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Jesus é semelhante ou igual a Deus???

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[Deus] Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 10.09.13 11:43

Shalom! Very Happy

Certa vez me fizeram esta pergunta:

Yeshua é a imagem e a semelhança de D’us???
Ou Yeshua é a imagem e a igualdade de D’us???

Minha resposta foi esta.:

Entenda isto: Ser IGUAL, ser SEMELHANTE e ser DIFERENTE, são três significados bem diferentes, por exemplo, se eu tenho duas bolas PERFEITAS de 1 metro de altura eu digo que elas são IGUAIS porque elas são bolas PERFEITAS e tem alturas IGUAIS, mas, se eu tenho uma bola PERFEITA de 1 metro de altura e outra bola PERFEITA de 2 metros de altura, eu digo que elas são SEMELHANTES (proporcionais) porque, embora sejam bolas PERFEITAS, elas tem tamanhos diferentes. Agora, se eu tenho duas laranjas eu digo que elas são DIFERENTES porque elas variam de tamanho e forma ainda que esta variação seja muito pouco entre elas, ou seja, são DIFERENTES uma com relação a outra.

A bíblia registra 3 tipos de natureza existencial:

1. Natureza Divina = D'us.
2. Natureza angelical = Anjo.
3. Natureza humana = Homem.

Se Yeshua é a imagem e semelhança de D’us tal como nós fomos criados originalmente perfeitos e puros antes do pecado, então, Yeshua é também uma criatura, um ser humano perfeito e puro que é um com D’us se fazendo D’us tal como Moises e os juízes eram chamados de D’uses. Portanto, Yeshua jamais poderia ser sacrificado para remissão de pecados, pois, D’us abomina sacrifícios humanos.

Por acaso há algum registro nas escrituras sagradas sobre sacrifícios humanos aceitos por D’us? Não, claro que não! Há quem diga que Yeshua tinha duas naturezas, uma divina e outra humana, se isto fosse verdade D’us teria também cometido um ato abominável sacrificando um ser humano (Yeshua), tal como fazem os pagãos. Se em Hebreus 2:9  está escrito que Yeshua fora feito um pouco menor do que os Anjos, fica entendido que Ele não é de natureza angelical.

Mas, se negarmos que Ele é de natureza divina, ou seja, negarmos que Ele é a imagem e a igualdade de D’us, seremos forçados a crer que Ele é de natureza humana, ou seja, uma criatura humana feita a imagem e semelhança de D’us, tal como Adão foi originalmente criado, ora, em nenhum lugar na bíblia diz que Yeshua é a imagem e semelhança de D’us!!! Então eu pergunto: D’us (=YeHoWaH) aceita sacrifícios humanos? NÃO! Sacrificar um ser humano é abominação para o D’us YeHoWaH? SIM!

Não sou eu que digo, mas, está escrito que Yeshua é originalmente a imagem do D’us invisível (Co 1:15) e é igual a D’us (Fp 2:6, Jo 1:1, 1Jo 5:20, Is 9:6), portanto, Yeshua é D’us porque foi o único filho gerado de D’us (Hb 1:5, Jo 3:16) e não criado. Assim como os seres humanos não criam, mas geram seres humanos, Ser Divino gera Ser Divino. Portanto, dentro do contexto bíblico, gerar é diferente de criar!

E nesta sublime condição Ele, Yeshua (=D’us), sem ser de natureza angelical, humana ou animal, pode SE FAZER na porção de espírito de personagem filho do homem simplesmente entrando no ventre de uma virgem e nascer (Mc 13:26). Também pode SE FAZER no espírito de personagem homem mediador entre nós e D’us (1Tm 2:5), pode SE FAZER no espírito de personagem ultimo Adão substituindo o primeiro Adão que falhou (1Co 15: 45).

Pode SE FAZER no espírito de personagem Cordeiro para nos justificar (Jo 1: 29), pode SE FAZER no espírito de personagem anjo (Êx 3: 2a6), pode SE FAZER no espírito de personagem Sumo Sacerdote e Apostolo (Hb 3: 1) etc..., porque Ele tem os Sete Espíritos de D’us (Ap 3:1). Portanto, a palavra “SER (=verbo SER)”, é diferente da expressão “SE FAZER (=verbo FAZER)”.

Se insistirmos em dizer que Yeshua é a imagem e semelhante a D’us (tal como uma criatura humana é), teremos que admitir que D’us praticou dois atos que Ele mesmo abomina, o sacrifício de uma criatura humana para remissão de pecados, e o casamento da sua noiva (a Igreja) com dois noivos, com o Pai YHWH (o Criador) e com o Filho Yeshua (a criatura) constituindo-se desta forma a bigamia.

Para um melhor entendimento veja este link:
http://verdade.forumc.net/t38-os-7-sete-espiritos-de-deus-teofania


E você, qual é a sua opinião diante desta pergunta?

Shalom Very Happy
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Salomão em 11.09.13 10:04


Pelo menos posso antecipar que fica dificil dizer que Ele não é Igual a Deus.....
Mas precisamos buscar mais textos e trabalhar todos os contextos existentes nas escrituras..
Depois que eliminarmos todas as particularidades e condigências podemos chegar a uma conclusão universal e irrefutável...
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por MARCELO VALLE em 12.09.13 13:16

Azzi,

Suas perguntas refletem um assunto há muito discutido pela cristandade de modo geral, temas que geraram controvérsias e brigas, que ao longo da história produziu os chamados Concílios Ecumenicos e suas decisões.

Como o irmão disse muita coisa, vou tentar expor algo do meu pensamento a respeito e refletir sobre algumas de suas indagações:

1 - Penso que precisamos rever nossos conceitos acerca do "sacrifício" que Jesus fez. Eu confesso que não tenho uma opinião ainda definida sobre o tema, e concordo com você, quando diz que Deus não aceita sacrificios de humanos. Claro, que, como disse, preciso definir ainda minha posição, estudando mais a fundo a questão.

2 - O fato de Moisés e os juizes serem chamado de "deuses", ou melhor - DEUS - não significa que existam divindades [humanas ou angelicais] e nem que eles possuem algum tipo de "natureza divina". Veja o seguinte texto:

Exodo 4:14-16 - Então se acendeu contra Moisés a ira do Senhor, e disse ele: Não é Arão, o levita, teu irmão? eu sei que ele pode falar bem. Eis que ele também te sai ao encontro, e vendo-te, se alegrará em seu coração. Tu, pois, lhe falarás, e porás as palavras na sua boca; e eu serei com a tua boca e com a dele, e vos ensinarei o que haveis de fazer. E ele falará por ti ao povo; assim ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus.

Perceba que nesta passagem, onde Moisés estava com medo de ir ao Faraó e alegou diversas coisas para que Deus desistisse dele, em ultima instância, Deus diz que Moisés seria [por] Deus a seu irmão.

No hebraico não existe a preposição "por", colocada em nossa tradução para fluir melhor a tradução. O texto afirma exatamente que O Eterno colocaria Moisés para ser DEUS [isso mesmo - DEUS] para seu irmão Arão.
O texto diria: ....ELE TE SERÁ BOCA E TU LHE SERÁ - DEUS.

Imagino que há um grande equivoco em nossas concepções acerca da palavra hebraica ELOHIM, que por ser uma palavra plural, os trinitarianos pensam que se refira a pluralidade na trindade.

Mas, sem ser este o foco do tema em questão, a aplicação desta palavra hebraica - ELOHIM - pode ser feita a qualquer ser, independente de qual categoria pertença. Vamos exemplificar:

1 - O exemplo de Moisés dado acima, onde Elohim foi a palavra utilizada para se referir a Moisés, ser humano portanto.

2 - Ora, Acazias caiu pela grade do seu quarto alto em Samária, e adoeceu; e enviou mensageiros, dizendo-lhes: Ide, e perguntai a Baal-Zebube, deus de Ecrom, se sararei desta doença. [2 Reis 1:2].

A palavra DEUS neste verso é ELOHIM e foi aplicada a uma divindade pagã de Ecrom.

3 - Contudo, pouco abaixo de Deus o fizeste; de glória e de honra o coroaste. [Salmos 82:5], combinada com hebreus 2:7 - Fizeste-o um pouco menor que os anjos, de glória e de honra o coroaste, [Hebreus 2:7]

Vejam que aos anjos a biblia os denomina de ELOHIM.

Citando apenas estes exemplos, quero apontar que esta palavra pode ser utilizada para diversas categorias de seres e por que não poderia mais justamente ser utilizada pelo filho De Deus?

O que ocorre, porém, é que mesmo utilizando esta designação, isto não quer dizer que tais seres se tornam [em essencia] na Divindade, o Eterno criador de todas as coisas. Isto não é possível!

Azzi precisa entender, a meu ver, que ter a "natureza divina" não nos torna na divindade. Ter a natureza divina não nos faz ser "igual a Deus". Será que posso provar isto? Veja o que os leitores pensam sobre estes textos:

Poderdes perfeitamente compreender, com todos os santos, qual seja a largura, e o comprimento, e a altura, e a profundidade,
E conhecer o amor de Cristo, que excede todo o entendimento, para que sejais cheios de toda a plenitude de Deus. [Efésios 3:18-19];

Pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas, para que por elas fiqueis participantes da natureza divina, havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo. [2 Pedro 1:4]

As palavras "Deus" e "divina" nestes dois textos nos dão a ideia de que é algo que se relaciona à Divindade. Somos participantes, já nesta vida, das bênçãos e natureza que são atribuídas ao Criador de toas as coisas. Mas, esta participação só é possível graças a mediação do Filho de Deus. Sem Cristo, nada nos é tornado possível!

Neste sentido, estar cheio da plenitude de Deus, pode ser atribuído a nós, como também o foi ao Senhor jesus, como Paulo afirmou, sem que isto o torne "igual à Deus".

E todos nós recebemos também da sua plenitude, e graça por graça. [João 1:16]

Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; [Colossenses 2:9]

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse, [Colossenses 1:19]

Que é o seu corpo, a plenitude daquele que cumpre tudo em todos. [ Efésios 1:23 ]

Vamos prosseguir oportunamente em outro tópico.

marcelo















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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 20.12.13 11:18


Eu faço uma pergunta semelhante :

Jesus é semelhante aos seres humanos ou é igual aos seres humanos ?
Teve corpo humano e propriedades de ser humano .

Paulo disse que Ele tem forma de Deus e assim surge outras perguntas :

Como ter forma de Deus e não ser Deus ?
Jesus era servo ?

Pensem mais um pouco e depois vocês vem debater comigo ou envie o melhor entre vocês !


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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 21.12.13 18:31

Estes versos abaixo ja esclarece tudo, veja:

(Filipenses 2:6) - Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

(Filipenses 2:7) - Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por José Egídio da Silva Neto em 21.12.13 19:56

Amigos Paz a Todos,

Acho estranho Cristãos tratarem  Deus como se fosse Ele nossa imagem e semelhança. Sim isso mesmo !!!  Quando tentamos imprimir-lhe um sentido  mais O limitamos à  nossa própria  condição humana.

Em todo o contexto Bíblico apendemos as multiplicidades de Deus. Sabemos que Ele é Onipresente, Onisciente e Onipotente. Sabemos que Ele É o Alfa o Omega, o Primeiro e o Último, O que É o que Era e o que Há de vir. Tudo isso sendo "Um".

Alguém aqui duvida que Deus pode estar em mais de um Lugar ao mesmo tempo, agindo, interagindo e se apresentando como um terceiro ??? Eu não !!!

O Verbo se fez carne, cumprindo as promessas da vinda do Messias, quem pode contestar àquele que disse que saiu do Pai, que disse que "antes de Davi Eu Sou"?

Que depois de Sua Morte e Ressurreição está no Meio do trono de Deus ?? Quem contesta que os Anjos, os 24 Anciãos e que toda a Criação se prostra diante do Cordeiro ? Quem negar isso Nega as escrituras e negar isso é negar a divindade do Cristo e por fim nega a Palavra de Deus !!!!

Egídio Neto.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 22.12.13 8:26

@MARCELO VALLE escreveu:Azzi,

Suas perguntas refletem um assunto há muito discutido pela cristandade de modo geral, temas que geraram controvérsias e brigas, que ao longo da história produziu os chamados Concílios Ecumenicos e suas decisões.

Como o irmão disse muita coisa, vou tentar expor algo do meu pensamento a respeito e refletir sobre algumas de suas indagações:

1 - Penso que precisamos rever nossos conceitos acerca do "sacrifício" que Jesus fez. Eu confesso que não tenho uma opinião ainda definida sobre o tema, e concordo com você, quando diz que Deus não aceita sacrificios de humanos. Claro, que, como disse, preciso definir ainda minha posição, estudando mais a fundo a questão.

2 - O fato de Moisés e os juizes serem chamado de "deuses", ou melhor - DEUS - não significa que existam divindades [humanas ou angelicais] e nem que eles possuem algum tipo de "natureza divina". Veja o seguinte texto:

Exodo 4:14-16 - Então se acendeu contra Moisés a ira do Senhor, e disse ele: Não é Arão, o levita, teu irmão? eu sei que ele pode falar bem. Eis que ele também te sai ao encontro, e vendo-te, se alegrará em seu coração. Tu, pois, lhe falarás, e porás as palavras na sua boca; e eu serei com a tua boca e com a dele, e vos ensinarei o que haveis de fazer. E ele falará por ti ao povo; assim ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus.

Perceba que nesta passagem, onde Moisés estava com medo de ir ao Faraó e alegou diversas coisas para que Deus desistisse dele, em ultima instância, Deus diz que Moisés seria [por] Deus a seu irmão.

No hebraico não existe a preposição "por", colocada em nossa tradução para fluir melhor a tradução. O texto afirma exatamente que O Eterno colocaria Moisés para ser DEUS [isso mesmo - DEUS] para seu irmão Arão.
O texto diria: ....ELE TE SERÁ BOCA E TU LHE SERÁ - DEUS.

Imagino que há um grande equivoco em nossas concepções acerca da palavra hebraica ELOHIM, que por ser uma palavra plural, os trinitarianos pensam que se refira a pluralidade na trindade.

Mas, sem ser este o foco do tema em questão, a aplicação desta palavra hebraica - ELOHIM - pode ser feita a qualquer ser, independente de qual categoria pertença. Vamos exemplificar:

1 - O exemplo de Moisés dado acima, onde Elohim foi a palavra utilizada para se referir a Moisés, ser humano portanto.

2 - Ora, Acazias caiu pela grade do seu quarto alto em Samária, e adoeceu; e enviou mensageiros, dizendo-lhes: Ide, e perguntai a Baal-Zebube, deus de Ecrom, se sararei desta doença. [2 Reis 1:2].

A palavra DEUS neste verso é ELOHIM e foi aplicada a uma divindade pagã de Ecrom.

3 - Contudo, pouco abaixo de Deus o fizeste; de glória e de honra o coroaste. [Salmos 82], combinada com hebreus 2:7 - Fizeste-o um pouco menor que os anjos, de glória e de honra o coroaste, [Hebreus 2]

Vejam que aos anjos a biblia os denomina de ELOHIM.

Citando apenas estes exemplos, quero apontar que esta palavra pode ser utilizada para diversas categorias de seres e por que não poderia mais justamente ser utilizada pelo filho De Deus?

O que ocorre, porém, é que mesmo utilizando esta designação, isto não quer dizer que tais seres se tornam [em essencia] na Divindade, o Eterno criador de todas as coisas. Isto não é possível!

Azzi precisa entender, a meu ver, que ter a "natureza divina" não nos torna na divindade. Ter a natureza divina não nos faz ser "igual a Deus". Será que posso provar isto? Veja o que os leitores pensam sobre estes textos:

Poderdes perfeitamente compreender, com todos os santos, qual seja a largura, e o comprimento, e a altura, e a profundidade,
E conhecer o amor de Cristo, que excede todo o entendimento, para que sejais cheios de toda a plenitude de Deus. [Efésios 3-19];

Pelas quais ele nos tem dado grandíssimas e preciosas promessas, para que por elas fiqueis participantes da natureza divina, havendo escapado da corrupção, que pela concupiscência há no mundo. [2 Pedro 1:4]

As palavras "Deus" e "divina" nestes dois textos nos dão a ideia de que é algo que se relaciona à Divindade. Somos participantes, já nesta vida, das bênçãos e natureza que são atribuídas ao Criador de toas as coisas. Mas, esta participação só é possível graças a mediação do Filho de Deus. Sem Cristo, nada nos é tornado possível!

Neste sentido, estar cheio da plenitude de Deus, pode ser atribuído a nós, como também o foi ao Senhor jesus, como Paulo afirmou, sem que isto o torne "igual à Deus".

E todos nós recebemos também da sua plenitude, e graça por graça. [João 1]

Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; [Colossenses 2]

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse, [Colossenses 1]

Que é o seu corpo, a plenitude daquele que cumpre tudo em todos. [ Efésios 1:23 ]

Vamos prosseguir oportunamente em outro tópico.

marcelo

Marcelo, de uma lida nestes links e de a sua parecer:

http://verdade.forumc.net/t38-os-7-sete-espiritos-de-deus-teofania
http://verdade.forumc.net/t87-yeshua-os-juizes-e-moises-eram-deuses-politeismo
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Miguel Serveto em 22.12.13 8:55

Se Deus é 1, Jesus obviamente não é este Deus, pois já foi dito nas escrituras de forma inequívoca quem é este Deus que é 1, mas pode ser dito sim, como de fato é dito que Jesus é igual ou semelhante a Deus.




A graça e a paz.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 22.12.13 9:10

@Miguel Serveto escreveu:Se Deus é 1, Jesus obviamente não é este Deus, pois já foi dito nas escrituras de forma inequívoca quem é este Deus que é 1, mas pode ser dito sim, como de fato é dito que Jesus é igual ou semelhante a Deus.

A graça e a paz.

A onde esta escrito que Jesus é SEMELHANTE A D'US????

Esta escrito que Jesus é IGUAL A D'US [ Fp 2:6, Jo 1:1]
Esta escrito que Jesus é SEMELHANTE AO HOMEM [Fp 2:7, Jo 1:14]

O homem é semelhante a D'us e não é igual a D'us.

Vc sabe qual é a diferença entre ser IGUAL e ser SEMELHANTE?
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 22.12.13 16:00

@Miguel Serveto escreveu:Se Deus é 1, Jesus obviamente não é este Deus, pois já foi dito nas escrituras de forma inequívoca quem é este Deus que é 1, mas pode ser dito sim, como de fato é dito que Jesus é igual ou semelhante a Deus.


Miguel , a sequência das ideias acima não segue uma significação lógica !

Se Deus é 1 e Jesus não é este Deus logo não pode ser igual a Deus embora seja semelhante em algum aspecto segundo o próprio Deus também nos fez semelhantes a Ele .
Jesus só pode ser igual a Deus se tiver a mesma natureza e logo Jesus seria Deus pois Deus não é Deus porque é chamado de Deus Mas porque tem natureza de Deus e sendo assim Deus não seria 1 .

Então me responda :

Jesus tem a mesma natureza do Pai ?





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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por José Egídio da Silva Neto em 22.12.13 23:28

Amigos Paz a todos!!

Amigo Marcelo,

seu texto está muito bem elaborado mas ao fim dele nos dá a com
nclução que de vc coloca a "Divindade" do Cristo à altura do homem. Não podemos usar o Salmo 8 que nos diz que "Nos fizestes pouco Menor que os Anjos; de honra e de Glória o coroastes." Isso se refere ao Homem e no texto ele está abaixo dos Anjos o que vai contra a Posição do Cristo em Relação a nos e aos Anjos. Com isso se texto praticamente perde efeito.

Egídio Neto.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Miguel Serveto em 23.12.13 5:01

@Markelbe Apologista escreveu:
@Miguel Serveto escreveu:Se Deus é 1, Jesus obviamente não é este Deus, pois já foi dito nas escrituras de forma inequívoca quem é este Deus que é 1, mas pode ser dito sim, como de fato é dito que Jesus é igual ou semelhante a Deus.

     
      Miguel ,  a sequência das ideias acima  não segue uma  significação lógica  !

      Se Deus é 1  e Jesus  não é este  Deus  logo  não pode ser  igual a Deus  embora  seja semelhante em algum aspecto  segundo o próprio  Deus  também nos fez semelhantes a Ele .
      Jesus só pode ser igual a Deus  se  tiver a mesma natureza  e logo  Jesus  seria Deus  pois Deus não é Deus  porque é chamado de Deus Mas porque tem natureza de Deus  e sendo assim Deus não seria 1 .
     
     Então me responda :

   Jesus tem a mesma natureza do  Pai ?

 
     
       
     
   

Mostre onde esta escrito na bíblia,isto que você disse:

"Jesus só pode ser igual a Deus se tiver a mesma natureza"...

Agora...
Quem disse que Deus é 1, não sou eu, são as escrituras....Sei que muitos tem problemas com este 1, talvez vc seja um destes também, sei que é difícil ler 1, e pensar em 2,3....,


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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 23.12.13 7:00

@Miguel Serveto escreveu:
Quem disse que Deus é 1, não sou eu, são as escrituras....Sei que muitos tem problemas com este 1, talvez vc seja um destes também, sei que é difícil ler 1, e pensar em 2,3....,

Miguel, o ser humano Miguel tem um espirito e tem uma palavra, portanto, VC, a tua palavra e o teu espirito contituem um unico ser humano chamado Miguel, ou seja, matematicamente eu posso dizer que vc pode ser expressado desta forma: 1x1x1=1.
Portanto, Vc não poder existir sem a tua palavra e o teu espirito.
Vc se chama Miguel.
A tua palavra se chama Miguel.
O teu espirito se chama Miguel.
Vc tem dificuldade de entender isto?

Com D'us (YHWH) é a mesma coisa!

O ser divino YHWH (=D'us) tem um Espirito e tem uma Palavra, portanto, D'us, a Palavra de D'us e o Espirito de D'us, contituem um unico ser divino chamado YHWH, ou seja, matematicamente eu posso dizer que D'us (=YHWH) pode ser expressado desta forma: 1x1x1=1.
Portanto, D'us não poder existir sem a tua Palavra e o teu Espirito.
D'us se chama YHWH.
A Palavra de D'us se chama YHWH.
O teu Espirito de D'us se chama YHWH.
Vc tem dificuldade de entender isto?

D'US PODE PERSONALIZAR A PALAVRA DELE E O ESPIRITO DELE PORQUE ELE É D'US (iLIMITADO), ENQUANTO VC NÃO PODE PORQUE VC NÃO É D'US (LIMITADO).
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 23.12.13 7:24


Azzi ,

Achei interessante o sistema de argumentação que você montou para Explicar o termo "único" associado ao termo "Deus" mas como você pode garantir que esta foi a intenção dos personagens ao expressar estes termos ?
Todo teu sistema virou ou tem aparência de uma suposição e nunca uma realidade de entendimento pois você pode no minimo dizer que este significado é possível pois as ideias ali são verdadeiras , mas como pode relacionar estas ideias verdadeiras com o significado do termo "único" que o falante deu ao expressa-lo ?

Eu vejo a postagem do Miguel por enquanto mais consistente mas posso mudar de conceito dependendo de tua próxima postagem !
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 23.12.13 7:54


Miguel ,

Miguel escreveu:Mostre onde esta escrito na bíblia,isto que você disse:

"Jesus só pode ser igual a Deus se tiver a mesma natureza"...

Agora...
Quem disse que Deus é 1, não sou eu, são as escrituras....Sei que muitos tem problemas com este 1, talvez vc seja um destes também, sei que é difícil ler 1, e pensar em 2,3....,

"Mostre onde esta escrito na bíblia,isto que você disse:"

Eu não preciso te convencer que há uma diferença muito grande entre as expressões "igual " e " semelhante"..
A única construção saudavel é eu dizer que eu posso ter atitudes Iguais as que Deus tem e as que são possíveis que eu tenha mas isso não é a mesma coisa que ser igual a Deus .
Mas segundo o entendimento dos Judeus perseguidores de Cristo , dizer que Deus é seu Pai é a mesma coisa que se fazer igual a Deus e se isso Não tem haver com a natureza logo não faria sentido os Judeus considerar isto uma blasfêmia ( João 5:18).
Quanto a escritura dizer que Deus é um eu não neguei mas apenas disse que tua sequência apresentada na postagem referida não é lógica e isso não quer dizer que não seja Bíblica.
Seja sincero e honesto :

É lógico dizer que o Pai é Deus único e ao mesmo tempo considerar um outro com a mesma natureza e ser forçado por questão de razão e coerência considerar este outro igual a Deus ?

Se Deus é um não pode existir um outro que tenha a mesma natureza e seja naturalmente igual.
Agora se a Bíblia coloca isso como possível vamos ter que entender que a Bíblia esta acima da lógica ou que a lógica Bíblica e diferente da lógica filosófica.

Miguel , Responda a pergunta que te fiz na postagem anterior caso contrario vou entender que tema não ser capaz de sustenta aquilo que der como resposta.
Se você se comportar assim logo chegarei a conclusão que não tem condições de debater comigo de igual para igual.
Espero um pouco mais de responsabilidade da tua parte ou serei obrigado te considerar vencido e incapaz de debater com autoridade e segurança.
Debate é coisa séria e não jogo OU OBJETO DE DIVERSÃO !

Deixa de ser estratégico e vem pra cima !






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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 23.12.13 7:57

@Markelbe Apologista escreveu:
Azzi ,

Achei interessante o sistema de argumentação que você montou para Explicar o termo "único" associado ao termo "Deus" mas como você pode garantir que esta foi a intenção dos personagens ao expressar estes termos ?
Todo teu sistema virou ou tem aparência de uma suposição e nunca uma realidade de entendimento pois você pode no minimo dizer que este significado é possível pois as ideias ali são verdadeiras , mas como pode relacionar estas ideias verdadeiras com o significado do termo "único" que o falante deu ao expressa-lo ?

Eu vejo a postagem do Miguel por enquanto mais consistente mas posso mudar de conceito dependendo de tua próxima postagem !
A palavra “ÚNICO(A) ou UM(A)”, em algumas passagens bíblicas corresponde a palavra hebraica “ECHAD” (lê-se errad) que se refere a um conjunto de elementos que formam uma unidade composta (plural), por exemplo, em português, pode-se dizer: "estas quatro cadeiras e a mesa formam UMA (echad) mobília de jantar.

Enquanto que, para se referir a uma unidade simples (singular ou absoluta), utiliza-se uma outra palavra hebraica “YACHID” (lê-se yarrid) que também significa “único(a) ou um(a)”, porem, no singular, por exemplo, em português, pode-se dizer: "há UM (yarrid) centavo em minha mão."

Agora veja nestes versículos bíblico a aplicação da palavra “ECHAD e YACHID” no contexto hebraico:

Na escritura hebraica este versículo se trata de unidade composta (plural):
(Deuteronômio 6: 4) - "Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é o ÚNICO (echad) Senhor"

Na escritura hebraica este versículo se trata de unidade simples (singular):
(Gênesis 22: 2) – Prosseguiu D’us: Toma agora teu filho, o teu ÚNICO (yachid) filho Isaque, a quem amas...
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 23.12.13 8:21

Azzi ,


Todas as Aplicações apresentadas por você para o termo "único" não pode ser consideradas como regra geral para todas as vezes em que o "um" ou o "único" é usado.

Vou te mostrar um caso bem especifico :

1 Corintios 8 : 6 " para nós, porém, há um único Deus, o Pai, de quem vêm todas as coisas e para quem vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, por meio de quem vieram todas as coisas e por meio de quem vivemos."

Paulo usa a expressão "único Deus" e apresenta uma só pessoa sendo atribuída com esta expressão pois só o Pai foi citado em sequência .
Para que a tua tese da "unicidade composta " tivesse validade neste texto logo o texto teria que rezar assim :

" ...para nós, porém, há um único Deus : O Pai , O filho , O Espirito Santo...

Pois neste caso se comprovaria uma unidade composta e tuas teses teria aplicação geral em todas as particularidades Bíblicas.
Pelo contrário o Pai é a unica pessoa apresentada neste texto Para a expressão "único Deus " e Jesus é colocado como único em uma outra categoria no caso de Senhorio .
Querido melhore teus argumentos pois são facilmente refutados pelas escrituras apesar de que você seja super honesto e sincero e educado no que diz.
Por isso vou te dar uma dica :

Não trate como significado geral o que é particular e não particular o que é geral pois assim vai enfrentar situações refutativas como essa que fiz com você.
Deus te abençoe querido !








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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Gleison Elias em 23.12.13 9:07

Uma pergunta....

Se o "único Deus" representa um conjunto de pessoas que formam um único Deus, logo, Deus Pai é 1/3 Deus, portanto, ele não é Deus? Se a trindade é que é Deus, então nem o Pai, nem o Filho, nem o ES são deuses, certo, Azzi?



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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 23.12.13 9:30

@Markelbe Apologista escreveu: Azzi ,
Todas as Aplicações apresentadas por você para o termo "único" não pode ser consideradas como regra geral para todas as vezes em que o "um" ou o "único" é usado.

Vou te mostrar um caso bem especifico :

1 Corintios 8 : 6 " para nós, porém, há um único Deus, o Pai, de quem vêm todas as coisas e para quem vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, por meio de quem vieram todas as coisas e por meio de quem vivemos."

Paulo usa a expressão "único Deus" e apresenta uma só pessoa sendo atribuída com esta expressão pois só o Pai foi citado em sequência .
Para que a tua tese da "unicidade composta " tivesse validade neste texto logo o texto teria que rezar assim :

" ...para nós, porém, há um único Deus : O Pai , O filho , O Espirito Santo...

Pois neste caso se comprovaria uma unidade composta e tuas teses teria aplicação geral em todas as particularidades Bíblicas.
Pelo contrário o Pai é a unica pessoa apresentada neste texto Para a expressão "único Deus " e Jesus é colocado como único em uma outra categoria no caso de Senhorio .
Querido melhore teus argumentos pois são facilmente refutados pelas escrituras apesar de que você seja super honesto e sincero e educado no que diz.
Por isso vou te dar uma dica :

Não trate como significado geral o que é particular e não particular o que é geral pois assim vai enfrentar situações refutativas como essa que fiz com você.
Markelbe, veja o estrago que se faz quando se isola versículos, por exemplo:

1 Corintios 8 : 6 ... há um único Deus, o Pai, ...e um só Senhor, Jesus Cristo...

A tua linha de raciocínio esta Fora do contexto meu amigo, pois, fora do contexto, este verso nos da a entender que o Pai é o único D’us porem não é Senhor, então o Pai que é o único D’us não é onipotente porque não é Senhor. E agora?

Ora, se Jesus disse:
(João 14:18) - Não VOS DEIXAREI órfãos; voltarei para vós.
Veja bem, Jesus não disse "o Pai não vos deixara orfãos"
Fica entendido que Ele é também o nosso Pai, pois, só se torna órfão quem perde o pai (que no caso em questão é Jesus)!

Para entender este verso dentro do contexto bíblico é necessária alguns conceitos, tais como:

No idioma português uma pessoa muito gorda é chamada de obesa (=superlativo), e no idioma hebraico uma pessoa muito gorda é chamada de gordas (no plural) como sendo graus de intensidade de gordura (superlativo).

Da mesma forma ocorre com a palavra hebraica Elohim, que significa deuses, que tanto pode ser entendida como sendo o plural da palavra hebraica Eloah que significa Deus no singular, como também pode ser entendida como sendo graus de intensidade divina (=superlativo de Deus),pois Deus tanto é Espirito (Jo 4: 24) como tambem é Palavra [Jo 1=Jesus] que procedem de uma unica Fonte [=Pai].

O mesmo ocorre também com a palavra hebraica Adonai, que significa Senhores, que tanto pode ser entendida como sendo o plural da palavra hebraica Adon que significa Senhor no singular, como também pode ser entendida como sendo graus de intensidade de Senhorio (=superlativo de Senhor).

YHWH significa: Aquele que trouxe a existencia tudo que existe. E, considerando-se que toda vez que Deus age Ele se identifica assumindo uma porção de espírito em função da necessidade na ocasião, ou seja, como o proposito de Deus era de salvar o seu povo que estava cativo no Egito, Ele assume o nome de Elohim (Deus) Adonai YHWH-shua no espirito de Salvador, pois, o sufixo hebraico “shua” significa “Salvador”.

A palavra hebraica Adonai, que significa Soberano Senhor (ou Senhores), escrita na forma hebraica ela contem sinais massoréticos que são pequenos sinais, em cima e embaixo das letras hebraicas, que dão o som de vogais quando lidas, portanto, se eu pegar e transpor estes sinais massoréticos da palavra hebraica "Adonai" para as consoantes do nome hebraico de Deus, o tetragrama YHWH, e, adicionando o sufixo hebraico “shua” que significa “Salvador”, obtem-se o nome "YeHoWaH-shua”, que signfica: “Eu, o Soberano Senhor, que trouxe a existência tudo que existe, Sou o Salvador”.

Este nome "YeHoWaH-shua”, foi contraído para “YeHo-shua”, que foi contraído para “Ye-shua” (Yeshua), que é mencionado entre os gentios cristãos como “Jesus”, que é similar a Jeova Salvador, pois o propósito de Deus foi de nos salvar do Egito (espiritual).

Para um melhor entendimento veja este link:
http://verdade.forumc.net/t38-os-7-sete-espiritos-de-deus-teofania



Última edição por AZZI em 23.12.13 10:00, editado 1 vez(es)
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 23.12.13 9:56

@Gleison Elias escreveu:Uma pergunta....

Se o "único Deus" representa um conjunto de pessoas que formam um único Deus, logo, Deus Pai é 1/3 Deus, portanto, ele não é Deus? Se a trindade é que é Deus, então nem o Pai, nem o Filho, nem o ES são deuses, certo, Azzi?


O Pai é Deus.
A Palavra é Deus
O Espirito Santo é Deus

Não existe esta conceito:
O Pai é um Deus.
A Palavra é outro Deus
O Espirito Santo é outro Deus

Entenda desta forma:
Existe a palavra Gleison e o espirito Gleison que procedem de uma unica fonte emanadora chamada Gleison [=origem=pai] , e os 3 [palavra, espirito, pai] constituem um unico ser humano chamado Gleison.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Gleison Elias em 23.12.13 10:14

O nome não muda o que Jesus é, Filho de Deus e não Deus Filho.

Meu nome significa "Yhwh é Deus", e nem por isso EU sou Deus. Quem é Deus é Yhwh.
Da mesma maneira, "Yhwh Salva", quem salva por meio de Jesus é Yhwh.

Significado de nome não gera bons argumentos em minha opinião....





Eu não tenho palavra. Eu tenho é: Alma, Corpo e Espírito.

Palavra não é uma pessoa, muito menos uma dimensão, não é nada concreto, palavra é o que sai de minha boca.

Minha Alma, que compõe meu Espírito com meu Corpo, SOU eu.
Meu espírito, já NÃO É eu. É uma PARTE de mim.
Meu corpo, é uma PARTE de mim.

Este teu exemplo me faz continuar a achar a trindade sem noção...

O Pai é 1/3 Deus;
O Filho é 1/3 Deus;
O ES é 1/3 Deus.

E se não forem, não tem como os 3 serem Deus, dois deles não o serão.

Logo, ou a trindade é uma invenção confusa criada pelo homem, ou ela não existe.


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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por AZZI em 23.12.13 11:04

@Gleison Elias escreveu:
O nome não muda o que Jesus é, Filho de Deus e não Deus Filho.
Ueh!! Filho GENETICO de Deus é Deus! Ou não?
Ueh!! Filho GENETICO de homem é homem! Ou não?
Ueh!! Filho GENETICO de anima é animal! Ou não?

Quanto a expressão “Deus Filho” “Deus Pai” “Deus Esp Santo”, é fruto da tua cabeça e não da minha.

@Gleison Elias escreveu:
Meu nome significa "Yhwh é Deus", e nem por isso EU sou Deus. Quem é Deus é Yhwh.
O teu nome Elias significa “Meu Deus é YaH
@Gleison Elias escreveu:
Da mesma maneira, "Yhwh Salva", quem salva por meio de Jesus é Yhwh.
Jesus = Elohim Adonai YHWH-shua = Eu, o Soberano Senhor, que trouxe a existência tudo que existe, sou o Salvador.

Portanto quem salva é a Palavra de Deus que é YHWH [=Deus]
@Gleison Elias escreveu:
Eu não tenho palavra. Eu tenho é: Alma, Corpo e Espírito.
Alma e Palavra, dentro do contexto bíblico, são a mesma coisa, ou seja, a tua alma e a tua palavra são a expressão imagem e revelação da tua pessoa, assim como a Alma e a Palavra de Deus é a expressão imagem e revelação da pessoa de Deus.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Gleison Elias em 23.12.13 15:02

@Azzi escreveu:Alma e Palavra, dentro do contexto bíblico, são a mesma coisa, ou seja, a tua alma e a tua palavra são a expressão imagem e revelação da tua pessoa, assim como a Alma e a Palavra de Deus é a expressão imagem e revelação da pessoa de Deus.

Cadê a bíblia...?

@Azzi escreveu:Ueh!! Filho GENETICO de Deus é Deus! Ou não?
Ueh!! Filho GENETICO de homem é homem! Ou não?
Ueh!! Filho GENETICO de anima é animal! Ou não?

O criador não tem gene.


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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Miguel Serveto em 25.12.13 12:44

Markelbe escreve:

Se você se comportar assim logo chegarei a conclusão que não tem condições de debater comigo de igual para igual.

provavelmente você tem razão...


Não percebe que as escrituras excluem qualquer outro de ser Deus, uma vez que ela diz que só existe 1 que o é... e mesmo que ela dissesse: Jesus é igual a Deus, ela estaria automaticamente excluindo Jesus de ser Deus, uma vez que ela disse que só um é Deus, e se dizendo que tem um que é igual aquele um que é Deus, ela está dizendo que aquele que é igual, não é aquele um que é.

E você ainda não mostrou biblicamente, então tomarei como suposição sua frase:

"Jesus só pode ser igual a Deus se tiver a mesma natureza."

Você está com uma atitude muito confiante amigo, isto é bom, confiança é fruto de conhecimento, agracie-nos com este seu conhecimento....

Mas começar tão confiante, já lançando uma suposição...talvez tenha escolhido um caminho errado pra começar...

então está proposto o desafio, pra debatermos de igual pra igual, prove que sua frase acima, é de fundo bíblico... diferente disso, só provara que supõe muito mais do que sabe.


A graça e a paz.
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[Deus] Re: Jesus é semelhante ou igual a Deus???

Mensagem por Markelbe Apologista em 26.12.13 7:52

@Azzi escreveu:1 Corintios 8 : 6 ... há um único Deus, o Pai, ...e um só Senhor, Jesus Cristo.

A tua linha de raciocínio esta Fora do contexto meu amigo, pois, fora do contexto, este verso nos da a entender que o Pai é o único D’us porem não é Senhor, então o Pai que é o único D’us não é onipotente porque não é Senhor. E agora?

Seria um argumento refutativo perfeito caso eu estivesse debatendo contra ou negando a Deidade do Filho e o Senhorio do Pai !

Tu nem sabes no que creio e já por dedução define minha crença.

Ainda me acusa de usar um texto isolado sugerindo que eu esteja combatendo ou negando a deidade de cristo e o Senhorio do Pai.

Usei um texto particular para provar a ti que tua tese do único plurativo não se aplica a todas as particularidades .

Neste texto de 1 Corintios 8:6 o único Senhor e único Deus não reza uma pluratividade pois o plural do texto esta no verso 5 quando paulo Disse que há muitos "deuses e senhores " e entre estes muitos ele aponta um de cada categoria como Senhor e Deus.

Este texto não é determinante para negar a deidade de Cristo .
Pois muitos a usam para isso mas não nega o Senhorio do Pai sendo incoerentes e eu não estou neste grupo .
Mas quebra sem sombra de duvidas a tese do único plurativo que você apresentou pois aqui neste caso não há uma pluratividade.
Espero que reconheça humildemente isso que entre muitos senhores Paulo apontou um ( Cristo) e entre muitos deuses ele apontou um ( Pai)
Não faz sentido você sustentar que este um seja um plural visto ser tirado de um plural ( muitos) e ser apresentado só uma pessoa para ambos os casos.
Não é possível provar a deidade de Cristo com a tese de único plural para todas as particularidades .

Por favor , para o bem do fórum e da qualidade dos debates melhore teus argumentos !

Abraços !
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