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GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

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[O Bem e o Mal] GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por MARCELO VALLE em 09.09.13 16:04

Relembrando a primeira mensagem :

Vamos agora entrar em um tema onde gostaria de discutir sobre a existência ou não de um ser espiritual, que um dia foi um anjo de Luz e depois se transformou num ser maléfico, cujo objetivo é tentar as pessoas ao pecado.

Começaremos por Gênesis e o relato da tentação e depois seguiremos abordando os demais textos, conferindo na bíblia se há respaldo no que as denominações normalmente creem sobre satanás....

Vamos focar no texto.......que juntos aprenderemos sobre a existência ou não de um ser maléfico e trocar ideias sobre o que normalmente pensamos sobre isto e o que a bíblia tem a nos dizer


O RELATO DA TENTAÇÃO EM GENESIS 3



Analisando o texto acima, percebí que a crença comum introduz elementos ao relato bíblico da tentação de Eva, que não existem no texto.

1 - No relato da tentação [em Genesis 3] estão em cena 3 personagens: Adão, Eva e a serpente.

O texto já começa dizendo: A serpente era a “MAIS ASTUTA QUE TODAS AS ALIMÁRIAS DO CAMPO QUE O SENHOR DEUS TINHA FEITO E ESTA [SERPENTE] DISSE À MULHER” [V.1].

Então já visualizamos em Genesis que esta serpente era um animal que Deus fez e que tinha o dom da fala. A interpretação aqui é literal. Não há nenhuma evidência bíblica que qualquer coisa tenha estado dentro da serpente para fazer o que ela fez. [Cf. 2ª Co. 11.3].

Aí se segue a descrição de como ocorreu a desobediência de Eva, mas é do v.14 em diante é que chamo a atenção do leitor:

Para cada um dos 3 personagens envolvidos, Deus dá uma punição:

a) No v. 14 e 15 ele já pune a serpente: maldita serás mais que toda besta..
b) No v. 16 ele pune a mulher: Multiplicarei tua dor e conceição........
c) No v. 17 é a vez de Adão: maldita é a terra por causa de ti.........

Percebam que os três (ENVOLVIDOS NA TENTAÇÃO) receberam a justa punição por desobedecerem, mas o argumento que ouvimos hoje em dia é ilógico, pois porque Deus puniu aqueles três em seguida a suas desobediências, mas deixou para punir o “diabo da crença popular” apenas no fim dos tempos? Este é O Deus justo da bíblia que conhecemos?

Muitos argumentam que Deus queria mostrar aos seus anjos, quem tinha razão e deixou isso acontecer para prová-los que a opinião de “lúcifer” – erroneamente descrito assim, é que estava errada. [um tópico sobre quem é de fato Lúcifer será necessário].

Mas pense: Que Deus justo é esse (ou que justiça é essa) que expulsa o homem do paraíso no "mesmo dia" e dá mais tempo para o Diabo?

O livro do Gênesis diz claramente que era A SERPENTE QUE FALAVA e nunca sequer sugere a presença de qualquer espírito maligno. Argumenta-se que as cobras não têm o poder da fala ou raciocínio como a serpente no Éden tinha, lembre-se que um burro já falou e argumentou com um homem (Balaão) [2ª Pe. 2.16].

Paulo confirma o que estou dizendo: A SERPENTE ENGANOU EVA COM A “SUA” ASTÚCIA (2 Coríntios 11:3), concordando com Genesis 3. [NOTE A ENFASE EM “SUA”].

Segundo as pessoas imaginam erroneamente, foi "Satanás que enganou Eva", mas não, foi "a serpente que enganou Eva" como a bíblia diz.

É interessante ver que Paulo não diz que a serpente era "má", mas apenas "astuta", ou, para usar a palavra que Jesus usou em Mateus 10:16, "prudente". A serpente era um dos mais inteligentes de todos os animais [Gn. 3.1].

Como lemos em Gênesis 3.1, Deus criou a serpente, o verso não diz que outro ser chamado "satanás" se transformou em serpente, pois se acreditarmos nisso, estamos efetivamente dizendo que uma pessoa pode entrar na vida de alguém e controlá-la. Esta é uma idéia pagã, não bíblica.

Muitos também afirmam que o diabo é apresentado nas escrituras como um ser espiritual, criado por Deus, porém Genesis relata que Deus criou a serpente. E se houve alguma transformação, ou seja, se O anjo rebelde se modificou em serpente, onde há o respaldo bíblico?

Se pensarmos como muitos pensam, que no relato da tentação de Eva ocorreu a primeira manifestação mediúnica da historia, ao invés de combatermos o espiritismo, o estaremos apoiando. O Espiritismo é uma farsa!!

E satanás, por que não foi punido? Qual foi a razão da não punição dele? Há alguma explicação bíblica para a não-punição do diabo?

Deus quis puní-lo apenas no final dos tempos, como alguns afirmam, para mostrar aos seus anjos e a todo universo o verdadeiro caráter deste ser? Mas o texto somente relata 3 seres. Onde está o quarto ser?

A maioria das pessoas tendem a dar mais valor a satanás, como anjo rebelde e poderoso, do que ao próprio Deus Javé, criador e sustentador de todo o universo e aí ficam inventando coisas, que não estão e nunca estiveram no texto bíblico. Para mim, uma constatação certa e triste.

Vamos desenvolver mais o assunto a partir deste...

Saudações

MARCELO VALLE

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por MARCELO VALLE em 01.10.13 10:27


EU SOMENTE COPIEI A POSTAGEM ANTERIOR, DA RESPOSTA QUE DEI AO PAULO PARA QUE O SALOMÃO NÃO ALEGARA QUE EU NÃO RESPONDI......PELO MENOS ELE PODERIA FAZER UM FAVOR DE LER A POSTAGEM..NÃO PRECISA RESPONDER NÃO..

Veja Paulo,

É perigoso tentar juntar versiculos biblicos que não mantêm conexão entre si, porque você precisa observar cuidadosamente o que o texto diz, a quem diz e procurar perceber quais personagens estão envolvidos no texto...se não fizer assim, o que acontece é esta exegese mal feita, que demanda um amontoado de textos com objetivos de provar algo que nem o texto esta tentando fazer.

A minha pergunta inicial foi: Genesis 3 prova a existencia de satanás?

Diante da analise do texto em si e dos personagens nele envolvidos, é obvio que não. Não há menção de diabo nenhum neste texto, e nem de "suposta possessão", como você diz, caracterizada pela influencia deste suposto ser. Isto é dedução sua, pessoal, pois o texto não afirma isto claramente. É preciso sua honestidade nesta questão.

Apocalipse 12 é mais um texto muito utilizado para afirmar a existencia do diabo e conectá-lo a genesis. Nada mais desonesto.

Se eu tentar dar minhas razões por completo ficará muito extenso e não vai ser proveitoso. Então irei fazer perguntas, não precisam responder, basta que analisem se está correto ou não, diante dos conceitos pré estabelecidos que você certamente possui.

O texto diz:

"E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;
Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus.E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele". [Apocalipse 12:7-9 ACF]

1 - Por que a revelação da identidade deste ser foi deixada para o ultimo livro da biblia em um ambiente totalmente simbólico? Só porque o texto conecta dragão e seus anjos e o chama de antiga serpente, não quer dizer que se refira ao episodio de Genesis.

2 - Sintoma de má exegese dá nisso. Lêem somente o texto "isolado" sem conhecer o genero literário e sem ler o contexto.

Este "dragão", no v. 3 é mostrado como possuindo "7 cabeças e 10 chifres", muito grande e de cor vermelha. Na BJ é dito que essa cor é "de fogo".

No v. 9 já é dito que ele é uma "serpente" chamada diabo e satanás, mas também é chamado de grande dragão.

Ora, a força do simbolo se mostra evidente e se tentar interpretar "literalmente" fica dificil compreender. Afinal, quem tentou Eva foi um dragão vermelho ou uma serpente? Qual o critério utilizado para escolher somente a serpente, se o proprio texto utiliza os dois simbolos (dragão e serpente)? Associar somente a serpente ao genesis, desconsiderando o dragão, foi feita por inferencia da pessoa e não do que o texto diz.

Um dragão vermelho, com sete cabeças e dez chifres não é o tipo de descrição que seria normalmente associada com um anjo -.. Caído ou não) e nem "serpente", porque é preciso compreender o simbolo aqui no texto e o significado de "satan" no original, algo que o amigo parece desconsiderar.

A discussão sobre o texto requer que seja feita uma clara distinção entre o literal e o figurado. A Falha em distinguir o literal o figurado é a raiz dos problemas que envolvem sua interpretação.

Desde que admitamos pelo contexto que o diabo dessa passagem é um "grande dragão vermelho, que tinha sete cabeças e dez chifres e sete coroas em cima de suas cabeças. E sua cauda arrastava a terça parte das estrelas do céu, e lançou-as sobre a terra" (vs . 3, 4), esta é ou não é uma descrição literal do anjo caído?

Assumindo que isto descreve o dragão como figurativo (como o texto requer), o céu do v. 7 também é figurativo?

Se for "não", o uso da palavra "céu" nos versículos anteriores deve então ser analisado para mostrar se há ou não consistência nesta resposta (lembrando a distinção entre o literal e figurativo)

O céu do verso 1 é figurativo? (A resposta deve ser "sim", já que a mulher está vestida com o sol e a lua está sob seus pés, o que seria uma impossibilidade literal).

É o céu do versículo 3, um mesmo céu, ou um céu diferente do céu do versículo 1? Deve-se entender como "figurado ou literal"?

Assumindo que se admite que o céu do versículo 3 também é figurativo, só resta por o mesmo raciocínio para estabelecer que o céu do versículo 7 é o mesmo céu, e, portanto, também é figurativo. Isto porque estabelecemos critérios no proprio texto para compreender a questão.

Se o "dragão" e o "céu" são figurativos, então a "batalha" (v. 7) também deve ser figurativa, uma vez que não se pode ter uma guerra literal quando a localidade e um dos combatentes são figurativos.

Da mesma forma, a "precipitação" dele deve ser entendida pela força do simbolo e não de modo literal para provar uma queda de um anjo, anterior ao genesis.

Infelizmente, o defensor da idéia de que Apocalipse 12 prova a queda de satanás do céu, o faz sem nenhum critério, sem nenhum questionamento dos pormenores envolvidos, veja só:

Se você disser que o tetxo de apocalipse mostra a queda de satanás do céu, porque ele é chamado de serpente, quando vai ao texto de genesis, alí se vê que a serpente nada mais é do que um "animal que Deus tinha feito".

As expressões "lançar" e "precipitar" não requerem um movimento literal, não neste livro propriamente, porque teriamos que usar o mesmo criterio para outras passagens, veja por exemplo Apocalipse 18:21 e Apocalipse 8:8.

Depois dos vv. 7-9, o v. 10 diz:

"E ouvi uma grande voz no céu, que dizia: Agora é chegada a salvação, e a força, e o reino do nosso Deus, e o poder do seu Cristo; porque já o acusador de nossos irmãos é derrubado, o qual diante do nosso Deus os acusava de dia e de noite. [Apocalipse 12:10]

Se os versos 7 a 9 ocorreram no principio do mundo, antes de Adão e Eva, como se poderia entender que depois da queda de satan veio AGORA - a "salvação e a força e o reino do nosso Deus"?

no v. 13 se diz que o dragão (satanás) que foi "lançado na terra" perseguiu a mulher....Ora, como é possivel, se ele fora lançado apenas no livro de genesis?

Se interpretar mulher como "igreja", como os irmãos adventistas o fazem, como encaixar com a mesma afirmação de que o texto mostra a queda de satan no éden? Que igreja ele perseguiu? Não venham me dizer que a igreja eram Adão e Eva, por favor...

O dragão e a serpente neste texto representa um poder politico. Seu sentido deve ser procurado no proprio texto e não em conceitos pré definidos.

ficam aqui para os defensores da existencia de satan em apocalipse 12, as perguntas abaixo, apenas para reflexão, não precisam responder e sobre mateus 4, a tentação de jesus, iremos postar em breve algo a respeito.

a) O diabo era um anjo no céu e foi lançado a terra - no Éden segundo genesis 1.

b) Supoe-se que veio a terra e coabitou com mulheres humanas e gerou os demonios em genesis 6.

c) Nos dias de Jó, mesmo tendo sido expulso do céu por Deus, ainda tinha acesso a ele (????)

d) Em isaías 14 foi "lançado" de novo à terra...(???)

e) Em Zacarias 3 se encontra de novo no céu, acusando Josué...(???)

f) Em Mateus 4 já está na terra tentando Jesus...

g) Em João 12:31 ele é expulso fora do mundo....



Fica então esta reflexão para o Paulo Coelho e oportunamente responderei as outras indagações dele..

Marcelo

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Salomão em 01.10.13 13:13

Marcelo valle escreveu: Salomão, qual o seu problema comigo, particularmente?
 Nenhum , apenas uso o meu direito de discordar e você mesmo disse respeita os que discordam...
 Faço isso com muita sinceridade e não temo em colocar Deus como testemunha pois este conhece o meu coração...
 

Marcelo escreveu:Você ficou assim por causa da minha contestação sobre o mandamento sabático? Eu estou sinceramente tentando, há bastante tempo, entender suas questões...
 
 Assim como...?
 Apenas contestei a tua postagem e é verdade que você tratou como desvio de foco todas as vezes que saíamos de Gênesis para buscar textos que explicasse o próprio Gênesis...
 
 
Marcelo escreveu: Irmão, veja bem....o maior problema dos evangélicos na atualidade é que eles alegam seguir e interpretar a biblia, mas somente quando e como lhe convém...eu estou achando que o seu caso parece ser semelhante..
 Aqui você começa a determinar que minhas intenções  e entendimento das escrituras são caprichos humanos em lugar de uma sincera convicção e honestidade...
 Mas a minha paz é que tudo isso não  são realidades mas as interpreto como subjetividades  humanas e isso tenho certeza pois tu não tens a faculdade de ler pensamentos e corações...
 Logo garanto diante daquele que ler  pensamentos e corações que as  tuas determinações em relação a minha sinceridade e convicções são humanas e inverdades....


Marcelo escreveu:Não entrei aqui neste fórum para "ensinar" ninguém, mas para discutir TEXTOS BIBLICOS E SUA EXEGESE - (letra maiuscula apenas para enfatizar).
 Sim percebi , e eu também ....
 Você acreditando ou não ...
 O que importa é  a minha consciência e sinceridade diante de Deus , as tuas opiniões sobre mim são apenas opiniões e não são determinantes...
 
 

marcelo escreveu:Sendo assim, eu me atenho ao texto e seu contexto..não fico buscando textos isolados para "tentar" dar suporte a minha interpretação favorita.
Pelo menos neste tópico você só quis que Gênesis fosse discutido...
Quando saímos para buscar o contexto em outro texto você nos acusou de estar saindo do foco...
Se eu não creio como você, tenho razões para isso e você não tem o direito de dizer que minhas razões são frutos de caprichos humanos pois tem sinceridade e convicções em meu coração....


Marcelo escreveu:Sobre o texto de Apocalipse 12:7-9, tão utilizado por muitas denominações para "provar" a existencia de um ser celestial chamado satan, que esteve no Éden, ele jamais poderia ser combinado com genesis 3 por causa do seu simbolismo e por causa do proprio escopo do livro, que mostra que as "revelaçoes" de apocalipse deveriam ser para mostras as coisas que "vão acontecer" (Apoc. 1:1) e não que aconteceram num passado distante. É anacronismo tentar interpretar o apocalipse, voltando-o ao passado.
 É você que esta dizendo isso...
 A serpente é simbolicamente antiga  ?
 Quantos anos tem esta história do Eden ?
 Me desculpe mas nem tudo  é figura e nem tudo é literal em Apocalipse....
 Tudo que não te favorece você vai  transformar em figuras...
 Me desculpa mas eu considero todo contexto bíblico para definir o que é figura e o que é literal..
 Nem tudo em Apocalipse é figura e critério de tronar tudo figura ali é humano embora a maior parte é figura mas a serpente é antiga mesmo ( veja quanto tempo tem a história do Eden) ..
 Analise se a serpente do Eden não pode ser dita como Antiga..
 A serpente do Eden é antiga ou não ?



Marcelo escreveu: Eu procurei apresentar minha sugestão de interpretação sobre o texto de Apocalipse 12, mas percebi que: ou você não leu, ou leu e como não apoia "sua" interpretação, você descartou.
Inclusive deixei lá algumas perguntas para que você respondesse...mas não adianta mesmo....já percebi isto...
 Subjetividades de Marcelo......
 

 
 
marcelo escreveu:Reafirmo aqui, respeito quem discorda da interpretação sugerida por mim e pelo gleison sobre a serpente de Genesis, mas para discordar é preciso apontar onde, como e qual o texto para a discordia...Mas, texto fundamentado.....usar textos isolados, fica realmente muito dificil..

É verdade , usar textos isolados fica dificil..
Por isso usei diversos ....
E deixei um conselho para todos no meu Ultimo post :

 
Salomão escreveu: Considere todas as escrituras e não só partes que lhes convém...


Marcelo escreveu:  Eu encerro com você porque percebi que é inutil tentar mostrar algo pra alguém com interpretações pré-concebidas, vinda de sua denominação..E não adianta dizer que não é, porque eu tenho conhecimento de causa pra dizer o que estou dizendo.

 
 Aqui você fecha melancolicamente  tua participação me acusando de flata de sinceridade e de preconceituoso...
 Terás um grande problema no dia do Juízo pois acumulas aqui ira para o dia da ira  a duvidar sem conhecer as reais intenções do meu coração..
 O que faço daqui por diante é orar e te amar mesmo você duvidando de tudo trabalhando com suposições...
 Infelizmente muitos que perdem os argumentos também agem assim mas não vou cometer os mesmos erros de acusar sem conhecer as intenções...

 Querido vou orar para que Deus te ilumine a cada dia e você pelos pare de determinar e julgar intenções do coração sem ter acesso ao coração e comprovar as intenções como Deus faz...

 Peço aos foristas e leitores do fórum  que oremos pelo  Amado Marcelo !

Salomão

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por MARCELO VALLE em 01.10.13 14:05

Aqui você fecha melancolicamente tua participação me acusando de flata de sinceridade e de preconceituoso...
Terás um grande problema no dia do Juízo pois acumulas aqui ira para o dia da ira a duvidar sem conhecer as reais intenções do meu coração..
O que faço daqui por diante é orar e te amar mesmo você duvidando de tudo trabalhando com suposições...
Infelizmente muitos que perdem os argumentos também agem assim mas não vou cometer os mesmos erros de acusar sem conhecer as intenções...

Querido vou orar para que Deus te ilumine a cada dia e você pelos pare de determinar e julgar intenções do coração sem ter acesso ao coração e comprovar as intenções como Deus faz...

Peço aos foristas e leitores do fórum que oremos pelo Amado Marcelo !



Debatedores do fórum....a resposta do Salomão confirma com certeza o que eu disse em minha postagem, logo acima da dele.

A "sinceridade", sua boa intenção em "orar" por mim, seu "amor" mostram para Si mesmo, sua arrogancia e pré-conceitos de quem está num fórum não sei fazendo o que?

Ele não quer trocar idéias, ele quer "contender" e parece que decidiu virar seu armamento somente para mim.

E mais uma vez, falou, falou e não respondeu as questões colocadas..Só me mostra que sua intenção é contender...

SALOMÃO, ESTE FÓRUM ´É PARA DISCUSSÃO DE TEMAS BIBLICOS...NÃO APRESENTAÇÃO DE DOUTRINAS DENOMINACIONAIS E PENSAMENTO DE SEUS FUNDADORES...CONSEGUE ENTENDER ISTO?

Salomão, por favor, se não quer trocar idéias porque o tema aqui é muito elevado para sua categoria mental, procure outro tema que se enquadre melhor para ti..

Para mim, com você o debate está encerrado

marcelo

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Salomão em 01.10.13 15:07

Marcelo escreveu:Debatedores do fórum....a resposta do Salomão confirma com certeza o que eu disse em minha postagem, logo acima da dele.

A "sinceridade", sua boa intenção em "orar" por mim, seu "amor" mostram para Si mesmo, sua arrogancia e pré-conceitos de quem está num fórum não sei fazendo o que?

Ele não quer trocar idéias, ele quer "contender" e parece que decidiu virar seu armamento somente para mim.

E mais uma vez, falou, falou e não respondeu as questões colocadas..Só me mostra que sua intenção é contender
...

Continua determinando as intenções sem conhecer o coração....
Deixo que Deus julgue entre mim e ti pois até de arrogante me chamas....
Ainda diz que só quero contender....

Marcelo escreveu: SALOMÃO, ESTE FÓRUM ´É PARA DISCUSSÃO DE TEMAS BIBLICOS...NÃO APRESENTAÇÃO DE DOUTRINAS DENOMINACIONAIS E PENSAMENTO DE SEUS FUNDADORES...CONSEGUE ENTENDER ISTO?
È verdade e deve ser discutida biblicamente e não só com um só texto bíblico acusando os outros de desviar do assunto quando tenta busca o contexto de outros textos para entender aquele...

marcelo escreveu:Salomão, por favor, se não quer trocar idéias porque o tema aqui é muito elevado para sua categoria mental, procure outro tema que se enquadre melhor para ti..

Para mim, com você o debate está encerrado
È muito elevado um tema que dá entender que Deus fez uma animal que sabe mentir e chama Ele de mentiroso ?
O debate já encerrou muito tempo desde que ficou claro que a serpente do Eden é uma antiga serpente...
E se chama diabo e satanás segundo Apocalipse 12 :9 ..
È melancólico e triste tuas agressões verbais me chamando de arrogante , preconceituoso , mente menos elevada , com certeza você não diz isso com amor mas por que se aborreceu e não tem mais nada o que dizer....
Deixo aos leitores desse fórum o julgamento e peço que os mesmos orem por você pois se declarou com tuas próprias palavras que tem mente mais elevada ...
leia Provérbios 27 :2 pois aqui tem um conselho para quem se comporta assim....

vamos orar por você , fique tranquilo , Deus vai te ajudar a se libertar desses maus hábitos de desqualificar e julgar o próximo sem conhecer o coração.....!








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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por MARCELO VALLE em 11.10.13 16:11

Salomão escreveu:
Marcelo escreveu:Debatedores do fórum....a resposta do Salomão confirma com certeza o que eu disse em minha postagem, logo acima da dele.

A "sinceridade", sua boa intenção em "orar" por mim, seu "amor" mostram para Si mesmo, sua arrogancia e pré-conceitos de quem está num fórum não sei fazendo o que?

Ele não quer trocar idéias, ele quer "contender" e parece que decidiu virar seu armamento somente para mim.

E mais uma vez, falou, falou e não respondeu as questões colocadas..Só me mostra que sua intenção é contender
...

  Continua determinando as intenções sem conhecer o coração....
  Deixo  que Deus julgue entre mim e ti pois até de arrogante me chamas....
  Ainda diz que só quero contender....

Marcelo escreveu:  SALOMÃO, ESTE FÓRUM ´É PARA DISCUSSÃO DE TEMAS BIBLICOS...NÃO APRESENTAÇÃO DE DOUTRINAS DENOMINACIONAIS E PENSAMENTO DE SEUS FUNDADORES...CONSEGUE ENTENDER ISTO?
È verdade e deve ser discutida biblicamente e não só com um só texto bíblico acusando os outros de desviar do assunto quando tenta busca o contexto de outros textos para entender aquele...

marcelo escreveu:Salomão, por favor, se não quer trocar idéias porque o tema aqui é muito elevado para sua categoria mental, procure outro tema que se enquadre melhor para ti..

Para mim, com você o debate está encerrado
 È muito elevado um tema que dá entender que Deus fez uma animal que sabe  mentir  e chama Ele de mentiroso ?
 O debate já encerrou muito tempo desde que ficou claro que a serpente do Eden é uma antiga serpente...
 E se chama diabo e satanás segundo Apocalipse 12 :9 ..
 È melancólico e triste tuas agressões verbais me chamando de arrogante , preconceituoso , mente menos elevada , com certeza você não diz isso com amor mas por que se aborreceu e não tem mais nada o que dizer....
 Deixo aos leitores desse fórum o julgamento e peço que os mesmos orem por você pois se declarou com tuas próprias palavras que tem mente mais elevada ...
 leia Provérbios 27 :2 pois aqui tem um conselho para quem se comporta assim....

 vamos orar por você , fique tranquilo , Deus vai te ajudar a se libertar desses maus hábitos de desqualificar e julgar o próximo sem conhecer o coração.....!


 
 
 
 

 

O debate encerrrou porque infelizmente há debatedores neste fórum que se recusam a tratar o tema com cuidado e considerando o texto proposto.

Sua "interpretação" favorita impede-o de ouvir opinião divergente, infelizmente.

A "antiga serpente" do texto de Apocalipse 12:7,9 é chamada também de "grande dragão vermelho", com 7 cabeças e 10 chifres. Convido o ilustre debatedor a explicar que esta linguagem trata-se do diabo da crença popular, ora defendido por você.

Não há nenhum aborrecimento de minha parte, o que não gosto é de ver que pessoas querem torcer o que dizemos, não respondem as perguntas inicialmente propostas e exigem respostas de nossas parte...Como permanecer com isto?

POr favor, o tópico não é para "receber oração", seja ao menos coerente com o que está dizendo...E outra coisa, com toda sinceridade, não quero sua oração...ok..

SE você se achou "desqualificado" é porque no minimo precisa rever conceitos...pensa nisso!

Nos tópicos anteriores há diversas perguntas não respondidas e outros tópicos tratando do mesmo tema...se não há interesse não desdenhe, seja sincero em admitir sua incapacidade de argumentar sobre o mesmo....

Marcelo


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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Salomão em 15.10.13 11:29

Ainda bem que os leitores podem ler todo tópico e ver se isso é verdade...
Mas garanto diante de Deus que fui sincero o tempo todo e compromissado com a verdade.....
Fui acusado e colocaram minha participação no tópico como duvidosa......
Mas graças a Deus tenho paz e consciência limpa.....
Tem a confiança em Deus e sei que a maior parte dos leitores são imparciais e tementes a Deus...

Deus seja louvado e dou graças a Ele pois sei que sempre faz justiça..
Amém !
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por MARCELO VALLE em 15.10.13 14:39

Salomão escreveu: Ainda bem que os leitores podem ler todo tópico e ver se isso é verdade...
Mas garanto diante  de Deus que fui sincero o tempo todo e compromissado com a verdade.....
Fui acusado e colocaram minha participação no tópico como duvidosa......
Mas graças a Deus tenho paz e consciência limpa.....
Tem a confiança em Deus e sei que a maior parte dos leitores são imparciais e tementes a Deus...

Deus seja louvado e dou graças a Ele pois sei que sempre faz justiça..
Amém !
Por isso o debate fica infrutífero.....não há respostas às perguntas propostas...é só "sinceridade e santidade"...

O jeito que o amigo fala parece que só ele tem a verdade....fazer o quê???

É melhor mesmo deixar que cada um considere o que foi dito e aceite ou não aquilo que é melhor para si.

marcelo

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Bereano em 06.12.13 6:37

Oi,

Entre aqueles que não acreditam que o Diabo e Satanás é um anjo caído conheço dois pontos de vista sobre a serpente do Éden:

- A serpente era um ser que tinha o poder do raciocínio mas era amoral(não tinha moral);
- A serpente era o pensamento de Eva e ela se deixou iludir por seus próprios pensamentos enganosos.

Eu sou daqueles que está no primeiro grupo mas eu entendo como aqueles do segundo grupo chegaram àquela conclusão. Para mim tem um problema essa segunda teoria é que a serpente foi condenada por Deus e Eva também o foi, se fosse um pensamento de Eva só Eva seria condenada não?

Gleison eu sei que vc está nesse segundo grupo (se não está me corrija!) como você compatibiliza essa situação dos castigos com seu ponto de vista?
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Gleison Elias em 06.12.13 17:07

Bereano,

A serpente seria representação dos desejos que se opõem a Deus.
O castigo é figurativo( assim como a própria serpente), e basicamente descreve a inferioridade destes desejos em relação a Deus.
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por José Egídio da Silva Neto em 19.12.13 21:14

Amigos,

Paz do Senhor a todos.

Peso que o colega está errado. A Serpente é uma personagem literal.
A Serpente de fato se permitiu ser incorporada pelo diabo para ser intermediária entre Eva e ele. As sanções sofridas, comer o pó da terra arrastar o ventre são reais e não figurativas. Tão reais quanto as sanções sofridas pela Mulher e pelo homem depois da queda.

Egídio Neto.
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José Egídio da Silva Neto

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Markelbe Apologista em 20.12.13 10:34


Querer figurar o literal ou literalizar o figurado é a mesma coisa que desacredita a Bíblia .
Em poucas palavras o irmão José Egidio Reduziu tudo a cinzas e não se tem mais nada que discutir.
Obrigado Egidio pelo serviço que prestou aos nossos intelectos !
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Iara Valverde em 28.01.14 15:23

A permissão do acesso da serpente no Éden, e a intervenção de satanás, significa que o Deus Cristão, é um Deus democrático.
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Marcelo Almoedo em 06.02.14 0:01

Boa dia


Como a serpente no Gênesis sabe  qual era  o fruto proibido entre todas as árvores e seus efeitos?

A Bíblia diz que a serpente é apenas um animal (Gênesis 3:01) e, apesar das teorias, não vejo quaisquer indícios de que Satanás está presente. A única informação que Deus provê sobre a fruta é que você não deve comê-lo, porque ele vai te matar. De alguma forma, a serpente sabe exatamente quais os efeitos que o fruto proibido tem se alguém comer dela, ele mesmo sabe que a fruta não vai matar ninguémse  come-lo e, em vez disso dar-lhes conhecimento (Gênesis 3:03-05). Como a serpente sabia do fruto proibido e seu efeito malicioso? 


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A diferença entre ateus e religiosos é que os ateus irão manter suas mãos para cima e admitir que não sabem, ou seja, ter a humildade de reconhecer que somos criaturas minúsculas em uma rocha que estão tentando desesperadamente compreender um universo enorme.

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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Iara Valverde em 10.02.14 8:31

Olá !

 Citarei algumas versões mitológicas de outras culturas, semelhantes à de Adão e Eva:


 Existe uma lenda babilônica que fala da existência de um deus chamado MARDUK, que era tentado a comer dos frutos proibidos de um certo jardim fechado. E que ao comê-los teve uma cólica horrível. Sua mãe fê-lo adormecer, criando a partir desta costela a deusa Inana, que detinha o poder de cura através de ervas e o curou. E MARDUK a tomou como sua esposa.


Outra lenda:

O deus Enki foi punido com dores terríveis nas costelas pela deusa-mãe, Ninhursag, porque comera plantas proibidas do paraíso. A pedido de outros deuses, Ninhursag reconsiderou o castigo e criou a deusa Ninti, com poderes para curar o jovem. Em sumério, Ninti quer dizer "senhora da costela", mas numa tradução arcaica também poderia ser "senhora que faz a vida"

E outras...

Na cultura Ioruba, Nana Buruquê amassou num pilão o barro e a água, e, com essa amalgama construiu o primeiro casal de humanos.

Na mitologia grega, para ajudar a deusa da Terra Gaia, Prometeu criou o homem do barro e roubando o fogo dos Deuses, deu a chama da vida ao homem...

Já na versão babilônica, o Deus “Ea”, que foi o “Deus Oleiro”, teria criado o homem modelando-o em argila e depois soprando a vida em suas narinas...

No Zoroastrismo, que era uma antiga religião Pérsia, (atual Irã), baseada no criacionismo, no conhecimento e na responsabilidade individual. O Deus bom “Aura Mazzda”, depois de criar a Terra e o universo, criou o primeiro homem (Meshiahé) e a primeira mulher (Meshia), petrificando um pouco de terra vermelha entre os seus dedos.
Sendo que o destino do primeiro casal de humanos seria o de viver por muitos anos e depois morrer, como acontece com os outros seres...
Todavia Ormuzd prometeu ao casal uma vida cheia de felicidade, tanto neste mundo como na vida depois da morte... Desde que em troca Ele fosse adorado como o supremo Criador.
E que Meshiahé e Meshia não tocassem na “Arvore Sagrada do Conhecimento”...
Durante muito tempo, tanto as palavras, como os pensamentos e as ações de Meshiahé e de Meshia, eram puras e eles executavam santamente à vontade de Ormuzd.

Mas, um dia, o Deus do Mal Arimã, que para os seguidores do zoroastrismo seria o Senhor das trevas ou a sombra de Ormuzd, apareceu sob o disfarce de uma serpente, enganou MESHIA e a convenceu de que, quem comece a “fruta proibida” viraria Deus...
MESHIA então convenceu MESHIAHÉ a que comecem juntos a “fruta proibida”...

E em conseqüência da desobediência de Meshiahé e Meshia, o Deus Ormuzd condenou o primeiro casal de humanos e os seus descendentes, a terem que trabalhar para poder comer, a ter filhos com dor, a ter uma vida curta e ter uma existência cheia de sofrimentos.


A versão hindu da história de “Adão e Eva” é contada no venerável purana, Srimad Bhagavata. O primeiro casal, homem e mulher (seres na forma física), são chamados Swayambhuva Manu (“homem nascido do Criador”) e sua esposa Satarupa (“imagem fiel”). Seus cinco filhos casaram-se com os Prajapatis (seres perfeitos que podiam assumir forma corporal); destas primeiras famílias divinas nasceu a raça humana.


Mais uma pra fechar o post:

A primeira mulher de Adão

Segundo uma antiga lenda, a primeira companheira de Adão não foi Eva, mas uma deusa chamada Lilith—"monstro da noite", para os antigos hebreus—que brigou com Deus e por isso foi transformada em demônio. Na verdade, o castigo maior que Ihe impuseram os sacerdotes foi excluí-la dos relatos bíblicos da criação do mundo. Lilith, versão hebraica de uma divindade babilônica, sinônimo de "face escura da Lua", não se dava bem com Adão. Certo dia, cansada de desavenças, Lilith abandonou o marido e foi para o mar Vermelho, onde passou a viver entre demônios, com quem teve vários filhos.

Inconformado, Adão foi pedir a interferência de Deus. Este determinou então que Lilith voltasse imediatamente para casa. Mas ela recusou-se e foi condenada a devorar todos os seus filhos. Não bastasse, passou a ser considerada um demônio igual a outras deuses do mundo das trevas. Por tudo isso, no folclore judaico, cada vez que morria uma criança, dizia-se que Lilith a tinha levado. A lenda de Lilith perdurou entre os judeus pelo menos até o século VII.

Ou seja, a idéia de que Eva foi a primeira mulher de Adão só surgiu no judaísmo tardio, o primitivo aceitava que era Lilith e isso foi mantido em alguns segmentos do judaísmo, tais como a Cabala.


Resumindo: Em todas as estórias, culturas, mitos, os deuses das civilizações, assumiram esplendidamente o papel de péssimos projetistas.  Smile
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Salomão em 26.02.14 11:29

De fato Gênesis 3 por si só apenas declara "serpente"
Mas o restante Bíblico deixa claro que uma Antiga Serpente se chama satanás ...( Apocalipse 12:9 )
Será que existe uma Serpente mais Antiga do esta ?
Abraços todos !
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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

Mensagem por Gleison Elias em 03.03.14 13:50

Para saber porque João chamou o opositor (satan) daquele tempo de "antiga serpente", devemos analisar o que simbolize a "antiga serpente".

O irmão Paulo diz:

"Mas temo que, assim como a serpente enganou Eva com a sua astúcia, assim também sejam de alguma sorte corrompidos os vossos sentidos, e se apartem da simplicidade que há em Cristo.
Porque, se alguém for pregar-vos outro Jesus que nós não temos pregado, ou se recebeis outro espírito que não recebestes, ou outro evangelho que não abraçastes, com razão o sofrereis."
II Corintios 11:3-4

A partir desse verso, já subentende-se que a igreja primitiva fazia comparação da antiga serpente com o engano.

Não seria de se admirar caso João tenha feito esse "trocadilho", dizendo que o Dragão (não um anjo celeste que se rebelou) era a Antiga Serpente.


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[O Bem e o Mal] Re: GÊNESIS 3 PROVA A EXISTÊNCIA DE SATANÁS?

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