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A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

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[Religiões em geral] A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Vasuilvan em 05.08.13 8:29

Amigos e irmãos, este tópico visa debater exclusivamente a guarda do sábado antes da vinda de Cristo.   Por gentileza não postem aqui neste tópico, suas opiniões sobre a vigência da guarda do sábado para os dias atuais.

    - Vamos analisar escrituristicamente se, realmente foi estabelecido por DEUS, um dia de guarda.
    - Quando foi estabelecido este dia de guarda.
    - Que dia de guarda foi estabelecido.
    - Por quem foi estabelecido.
    - por que foi estabelecido. Motivos e propósitos deste estabelecimento de um dia de guarda.
    - Duração deste período de guarda.
    - para quem foi estabelecido este dia de guarda.
    - O que prescrevia esta guarda do sábado.
    - como se deveria praticar esta guarda do sábado.
    - E, muitas outras vertentes que giram em torno desta orientação divina...


      Este tópico deve ser orientado no sentido exclusivo de esclarecer como lidava o povo de DEUS com esta orientação divina, antes da vinda de Cristo.
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 07.08.13 23:32

Os que  se opõe  a guarda do sábado apresenta o argumento que este mandamento foi estabelecido só para o povo de Israel por causa da servidão no Egito...

  Só esquecem que o sábado não foi santificado e abençoado por causa da servidão do povo de israel no Egito ....

  O sábado é um dia santo e abençoado muito antes de existir povo de Israel ....

  Êxodo 20 :8-11

  Foi o que Deus fez  com o sábado que o tornou santo e não o que aconteceu ao povo de Israel no Egito ...

 Logo ,  a santificação do  sábado não esta relacionado ao que aconteceu ao povo de Israel no Egito mas ao que aconteceu no sábado  desde  primeiro  sábado da Criação....
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Vasuilvan em 08.08.13 17:32

E havendo Deus acabado no dia sétimo a obra que fizera, descansou no sétimo dia de toda a sua obra, que tinha feito.

E abençoou Deus o dia sétimo, e o santificou; porque nele descansou de toda a sua obra que Deus criara e fizera.  Gênesis 2:2-3

    Nestes versos de Gênesis podemos identificar que DEUS realmente separou(santificou) um dia para si.    Sendo que a cada sete dias, este último, deveria lhes pertencer?.

   Podemos dizer que este dia separado por DEUS, bem no final da sua obra de criação, possa servir como um memorial da criação?

  Podemos dizer que um dia abençoado e santificado por DEUS, realmente deve ter um trato diferente?.


    O que mais podemos depreender destes versos de Gênesis????.
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 09.08.13 12:17

Vasuilvan escreveu: O que mais podemos depreender destes versos de Gênesis????.
 Sim...


 Muitos falam que o sábado foi uma sombra de coisas futuras como todos aqueles mandamentos abolidos que apontavam para a cruz........


 Mas todas as vezes que observamos o sábado lembramos do passado e não de coisas futuras...


 Foi o que aconteceu  no sábado que o fez santo e abençoado e não o que aconteceria no futuro.....



 Foi o descanso de Deus nesse dia que o fez santo e abençoado e não o que Cristo faria na cruz...- Gênesis 2:3


 Ou seja , foi algo que aconteceu dentro do próprio dia que o levou a ser considerado santo e abençoado e não fora dele ......


 Isso impede que o sábado seja um dia a cada sete determinado subjetivamente pela criatura mas é  o setimo dia de uma fixa semana determinado objetivamente pelo criador para a criatura Homem .....Marcos 2:27 


 Deus seja louvado por isso !


 
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Paulo Coelho em 19.08.13 17:06

esclarecem uma coisa pra mim vc querem discutir o sábado antes ou depois de Jesus? gostaria de participar deste debate mas não quero falar besteiras
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Gleison Elias em 19.08.13 17:12

Segundo o Vasuilvan, autor do tópico, a discussão deste tópico em específico é sobre a guarda do sábado ANTES de Jesus.


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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Paulo Coelho em 19.08.13 21:51

bom se é antes do sacrifício de Jesus no calvário o povo é por lei obrigado a guardar o sábado. A pergunta agora é quem era mais beneficiado com essa lei Deus ou o povo. medite nesse versículo e responda
SALMO 121:4
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 19.08.13 22:42

Paulo Coelho escreveu:bom se é antes do sacrifício de Jesus no calvário o povo é por lei obrigado a guardar o sábado. A pergunta agora é quem era mais beneficiado com essa lei Deus ou o povo. medite nesse versículo e responda
SALMO 121:4

Querido o sábado foi feito por causa do Homem .....Marcos 2:27

logo veio para atender alguma necessidade humana do contrario não podiamos justificar a causa .....
Na adoração em contexto geral o adorador é mais benefeciado do que o adorado....
Deus não tem necessidades e nem precisa ser benefiado pois é Ele que é o beneficiador de todos nós....
Assim podemos dizer que o sábado existiu por causa da existência do homem e não por causa da existencia da aliança....


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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Paulo Coelho em 19.08.13 23:57

eu gosto muito desses debates envolvendo assuntos que podemos dizer de certa forma polêmicos, se Deus ñ é beneficiado com a guarda do sábado então é licito dizer que a ordenança do sábado veio para tirar o fardo de trabalho de um povo que estava acostumado a trabalhar todos os dias por causa da escravidão. então o sábado só vale para antes do sacrifício de Jesus
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 20.08.13 12:09

Paulo Coelho escreveu:eu gosto muito desses debates envolvendo assuntos que podemos dizer de certa forma polêmicos, se Deus ñ é beneficiado com a guarda do sábado então é licito dizer que a ordenança do sábado veio para tirar o fardo de trabalho de um povo que estava acostumado a trabalhar todos os dias por causa da escravidão. então o sábado só vale para antes do sacrifício de Jesus  
 De fato o sábado tirou sim o fardo dos trabalhos que o povo tinha no Egito e até foi inserido na lei de Moisés  um motivo adicional para guardar o sábado  colocando a servidão do povo  no Egito como algo a ser lembrado - Deuteronômio 5:13-15

 Mas o motivo prinicipal para guardar o sábado é lembrar  o que Deus fez com o sábado  pois foi isso que o tornou santo e abençoado - Êxodo 20:8-11

  Não foi a escravidão do povo no Egito que tornou o sábado um dia santo e abençoado mas o que Deus fez com esse dia  logo antes mesmo de existir o povo de Israel , o sábado já era santo e abençoado , pois o sábado foi feito por causa do homem e não apenas   por causa do escravo isarelita - Marcos 2:27 ...

     Foi o dia que foi feito por causa do homem  , e não apenas uma ordenança......
   Logo o sábado não é  apenas uma ordenança  mas um dia diferenciado dos outros pelo proprio Deus...
   Assim o que Deus fez com o sábado se realciona a toda humanidade e não apenas com a escravidão do povo de Isarel  no Egito...

   logo o motivo principal  se relaciona com toda humanidade o motivo  adicional  foi ao povo de israel...

   Podemos dizer que os israelitas tem dois motivos para lembrar do sábado e nós temos um que é aplicável a todos que querem servir a Deus  - Isáias 56 :6

    Deus te abençoe Paulo Coelho !
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Gleison Elias em 20.08.13 15:22


Respeitem ao tópico e seu autor:
Não discutam aqui sobre a abolição ou não do sábado após Cristo. Para tal, criem um novo tópico.


Estão indo bem, continuem assim.
A administração deseja um ótimo debate.
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Vasuilvan em 20.08.13 17:59

grato amigo GLEISON.   O objetivo deste tópico é. Se possível fosse. Nos transportar para o período antes de Cristo.
  Podemos até analisar se este mandamento do sábado tem características que o enquadrem como ordenança, haja vista que os mandamentos em forma de ordenança foram abolidos, mas será que o sábado possui essa característica?


  Mas.... transcrevendo para cá os itens da primeira mensagem para que analisemos sobre a invenção da guarda do sábado...


- Vamos analisar escrituristicamente se, realmente foi estabelecido por DEUS, um dia de guarda.
- Quando foi estabelecido este dia de guarda.
- Que dia de guarda foi estabelecido.
- Por quem foi estabelecido.
- por que foi estabelecido. Motivos e propósitos deste estabelecimento de um dia de guarda.
- Duração deste período de guarda.
- para quem foi estabelecido este dia de guarda.
- O que prescrevia esta guarda do sábado.
- como se deveria praticar esta guarda do sábado.
- E, muitas outras vertentes que giram em torno desta orientação divina...
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[Religiões em geral] OS DEZ MANDAMENTOS EXISTIAM NO JARDIM DO ÉDEN?

Mensagem por MARCELO VALLE em 24.08.13 15:21


Já que o tópico refere-se à questão da guarda do sabado antes de Cristo, é importante compreender o principal argumento defendido notadamente pelos "Adventistas do 7 Dia" para sua validade, onde afirmam que o decalogo já existia desde o jardim do Éden, incluindo o sábado. Analiso este argumento aderindo ao texto mais utilizado, que é o de Genesis 2:16 ao 17


UMA ANÁLISE DO ARGUMENTO ADVENTISTA



A LEI dada a Adão no Éden não foi o "decálogo" , conhecido como "os dez mandamentos". Seria ir além do que está escrito no relato de Genesis cogitar tal coisa.

Gênesis 2:16-17 diz:

Ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: "De toda árvore do jardim podes comer livremente; mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás".


Esta foi a única LEI (Ordenança) promulgada na época e dada a Adão para ser observada. Qualquer um que ler o texto com atenção, saberá compreender que o texto citado não é um “mandamento para se observar o sábado".
O texto é bem claro: A ordem era para "não comer da árvore do conhecimento do bem e do mal".

OBJETIVO DE DETERMINADA LEI

Uma lei é uma norma escrita por uma autoridade competente e tem força a partir da sua promulgação, podendo ter ou não prazo de duração.

E para confirmar que a única lei dada a Adão no Éden foi "não comer da árvore da ciência do bem e do mal", leia o seguinte texto:

Gênesis 3:9-11, 17 - Mas chamou o Senhor Deus ao homem, e perguntou-lhe: Onde estás? Respondeu-lhe o homem: Ouvi a tua voz no jardim e tive medo, porque estava nu; e escondi-me. Deus perguntou-lhe mais: Quem te mostrou que estavas nu? "Comeste da árvore de que te ordenei que não comesses"? E ao homem disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei dizendo: Não comerás dela; maldita é a terra por tua causa; em fadiga comerás dela todos os dias da tua vida.

Veja a clareza do texto: "Comestes da árvore que te ordenei que não comesses"?

Portanto, não existia nenhum outro mandamento do tipo: Honra a teu pai, não adulterarás, não furtarás, não cobiçarás ou quaisquer outros do decálogo.

Ora, Se Deus deu o sábado para ser observado como mandamento a Adão no Éden (entende-se que excluir um mandamento é excluir os outros), então seria óbvia a conclusão que os mandamentos restantes também foram dados. Mas a verdade não é esta.

O texto não diz. E, por quê?

Haveria sentido Deus dizer a Adão, no Éden:

a) Honra teu pai e tua mãe - Se ele não tinha pai nem mãe?

b) Não adulterarás - Se só existia Eva; Com quem Ele Adulteraria?

c) Não furtarás - Se ele tinha de tudo e não tinha ninguém de quem furtar?

d) Não cobiçarás a mulher ou a casa do teu próximo - se nem próximo existia?


A lei que Adão transgrediu foi a lei de "Não comer da árvore da ciencia do bem e do mal".

O decálogo não era do conhecimento de Adão porque o pecado ainda não havia entrado no mundo e por esta razão não carecia de regras do tipo “não farás isto e aquilo” como se vê no decálogo.


Da mesma forma, é errado dizer que o decálogo e com ele o sábado foi conhecido e observado pelos patriarcas, só porque Genesis o menciona:

Genesis 2:2,3 - Ora, havendo Deus completado no dia sétimo a obra que tinha feito, descansou nesse dia de toda a obra que fizera. Abençoou Deus o sétimo dia, e o santificou; porque nele descansou de toda a sua obra que criara e fizera.

GENESIS “MENCIONA” O SÁBADO – NÃO ORDENA GUARDAR O SÁBADO.

Se foi essa a intenção de Moisés (provar que o sábado foi guardado desde o Éden) ele falhou barbaramente.


A LEI NÃO FOI DADA A ADÃO NEM AOS PATRIARCAS

A lei não foi dada aos antepassados dos israelitas, pois está escrito:

"Não com nossos pais fez o SENHOR esta aliança, mas conosco, todos os que hoje aqui estamos vivos". (Deuteronômio 5:3).

Isto é ainda sugerido pela ignorância de Moisés e Aarão, a respeito do que fazer com o homem pego apanhando lenhas no sábado:

"Estando, pois, os filhos de Israel no deserto, acharam um homem apanhando lenha no dia de sábado. E os que o acharam apanhando lenha o trouxeram a Moisés e a Arão, e a toda a congregação. E o puseram em guarda; porquanto ainda NÃO ESTAVA DECLARADO O QUE SE LHE DEVIA FAZER. (Números 15:32-34).

Se a LEI estivesse em vigor desde o Éden, porque Moisés não soube o que fazer com o homem que transgredia o sábado?

É certo que o tempo foi dividido em semanas de sete dias desde o princípio, mas a lei do sábado como tal, estabelecendo como santo o sétimo dia para ser observado de maneira especial, não foi instituída senão depois de Israel sair do Egito.

Estas palavras foram escritas por Moisés para o povo de Israel e serviram para explicar-lhes o porquê do mandamento para observar esse dia.

Deus declarou a Israel:

"Entre mim e os filhos de Israel é sinal para sempre; porque, em seis dias, fez o SENHOR os céus e a terra, e, ao sétimo dia, descansou, e tomou alento." (Êxodo 31:17).

Observem: Qual a explicação para o povo de Israel guardar o sábado? Moisés apela ao registro de Genesis, obviamente escrito por Ele mesmo, relatando a criação.


Se Adão guardou o sábado, Moisés poderia muito bem ter mostrado isso de modo claro, tomando-o como exemplo de que este mandamento foi realmente observado desde a criação para toda a raça humana.

Qual seria o melhor exemplo de que a raça humana desde os primórdios guardava o sábado?

Seria dizer que Adão (o pai da raça humana) o fazia. Porém, o que Moisés registrou em Genesis foi com relação ao descanso de Deus depois de sua atividade criativa.



Algumas perguntas, portanto, são necessárias:

O DECALOGO EXISTIA NO ÉDEN? Se sim, qual texto podemos comprovar?

ADÃO GUARDAVA O DECÁLOGO? E O SÁBADO ELE GUARDOU?

Jesus teve que morrer pela transgressão dos dez mandamentos no Éden, como afirmam os adventistas do 7 dia?

Se devemos guardar o sábado, por ser mandamento perpétuo (Ex. 31:13-16), então porque não observamos também os seguintes preceitos (pois também eram considerados perpétuos):

A páscoa (Ex. 12:14); os holocaustos (lev. 3:16-17); A circuncisão (Gen 17:13); O sacerdócio Aronico (Ex. 29:9); A festa das primicias (Lev. 23:14); o dia da expiação (lev. 23:32).

Veja este link (EM INGLÊS), onde rabinos judeus ortodoxos afirmam que o sábado não foi dado a toda humanidade antes do Sinai.

http://asknoah.org/essay/the-seventh-day

Ou, poderão utilizar a ferramenta de tradução do google, para compreender em português, acessando aqui:

http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&ie=UTF8&prev=_t&sl=en&tl=pt&u=http://asknoah.org/essay/the-seventh-day

Marcelo Valle.

MARCELO VALLE

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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 24.08.13 21:18

Querido Marcelo.....

Antes quero te dizer que tenho vontade de desistir de debater nos fóruns......
Pois as vezes sou julgado precipitadamente por muitos de estar resistindo desonestamente uma verdade clara que os outros julgam estar pregando...

Mas sinceramente não consigo acreditar que no Edén só uma prática era proibida pelas razões abaixo....


Será que as práticas proibidas pelos mandamentos do decálogo foi um dia permitidas ?

Deus proibiu O casal no Eden a comer um fruto de uma determinada arvoré mas ao mesmo tempo permitia Adorar outros deuses , fazer imagem de escultura , falar o nome de Deus em vão , desonra o Pai e a mãe ( pois Adão e Eva procriariam e isso foi decidio antes do pecado) , Matar , Adulterar , Dizer falso testemunho , Cobiçar , ?

Desculpa querido mais não consigo acreditar que essas práticas eram permitidas..

Voce consegue ?

Percebeu que a maior parte dos mandamentos estão proibidos práticas e alguns incentivando outras ?

sinceramente nunca vai entrar na minha cabeça que um dia tais práticas foram permitidas simplismente por não ter nas escrituras mandamentos explicitamente proibindo isso..

Olha para o carater de Deus e pense se Ele um dia permitiu isso...

Percebeu que não tinha nenhum mandamento explicito nas escrituras antes do primeiro homicidio ?

Deus puniu a primeira prática de assassinato mesmso sem que lemos um mandamento antes proibindo isso assim como aconteceu no caso da Arvoré....Gênesis 4: 1-16

Não querido.... não consigo aceitar sinceramente tua tese mesmo que voce tenha postado com toda sinceridade e amor...

Deus te abençoe meu irmão em tudo e até em teu ato de postar isso com o objetivo de nos livra daquilo que voce sinceramente e honestamente considera e entende como um erro de nossa parte !



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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Vasuilvan em 25.08.13 10:23

Marcelo valle, acredito profundamente na tua sinceridade...

  Para darmos prosseguimento no nosso assunto queria que me localizasse no tempo e no contexto esta passagem bíblica. Em que momento e ocasião ocorreu este fato...

  genesis 26.5 porque Abraão me obedeceu e guar­dou meus preceitos, meus mandamentos, meus decretos e minhas leis".
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Paulo Coelho em 25.08.13 11:27

Amado irmão salomão...sempre lutando pelas suas opiniões e sempre apresentando opiniões sabias  plausíveis. 


bom tenho que opinar diferente de pois os mandamentos não foram dados a Adão. " não estou dizendo que Deus permitia a idolatria, adultério,  homicídio etc..." . Com toda a certeza estas eram e são até hoje praticas abomináveis diante de Deus e com certeza expressamente proibidas.


Vamos refletir um pouco:
Paulo em romanos 7;7 afirma que se não ouve-se lei não a veria conhecimento do pecado.


agora eu pergunto Adão precisava conhecer algo que ainda não existia no éden?
em gênesis 3;22 O próprio Deus afirma que o homem só passou a conhecer o pecado depois de ter comido o fruto.


Conclusão: 
O decálogo ou mandamento não existiu no éden pois ainda não avia o conhecimento do bem e do mal no ser humano.   


Deus abençoa cada irmão que tem participado do debate pois é bom ver o interesse de cada um em aprender mais da palavra, isso é uma raridade em nossos dias.
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 27.08.13 15:13

Paulo Coelho escreveu:Amado irmão salomão...sempre lutando pelas suas opiniões e sempre apresentando opiniões sabias  plausíveis. 


bom tenho que opinar diferente de pois os mandamentos não foram dados a Adão. " não estou dizendo que Deus permitia a idolatria, adultério,  homicídio etc..." . Com toda a certeza estas eram e são até hoje praticas abomináveis diante de Deus e com certeza expressamente proibidas.


Vamos refletir um pouco:
Paulo em romanos 7;7 afirma que se não ouve-se lei não a veria conhecimento do pecado.


agora eu pergunto Adão precisava conhecer algo que ainda não existia no éden?
em gênesis 3;22 O próprio Deus afirma que o homem só passou a conhecer o pecado depois de ter comido o fruto.


Conclusão: 
O decálogo ou mandamento não existiu no éden pois ainda não avia o conhecimento do bem e do mal no ser humano.   

Se voce esta dizendo que o decálogo não existia no Eden em uma forma escrita ou codificada eu concordo com voce....
Deus não escreveu Um livro e não pediu que Adão escrevesse um livro da forma como foi apresentada a Israel...

Mas as práticas proibidas por esses mandamentos eram proibidas mesmo sem que houvesse um mandamento codificado ( escrito ) e sem que Moisés tenha na narrativa de Gênesis apresentado algum mandamento de maneira explicita.....

Pois é impossivel imaginar que essas práticas tenham sido um dia permitidas simplesmente por não ter mandamentos codificados e nem explicitos....

Voce duvida disso ?

Deus reprovou o primeiro Ato de homicidio sem mesmo ter algum mandamento codificado e sem mesmo vermos na narrativa de Genesis Deus dizendo antes do Ato de caim : " não matarás "

Querido Paulo Coelho , A tua afirmativa de que Adão não dominavam os conceitos e probições das práticas descritas pelo Decálogo não pode ser validada pois os critérios apresentados por voce foram reprovadas pelo caso de Caim....

Concerteza Deus Jamais permitiria como práticas autorizadas as proibidas pelo decálogo ..........

Deus te abençoe querido e sincero irmão........!


Deus abençoa cada irmão que tem participado do debate pois é bom ver o interesse de cada um em aprender mais da palavra, isso é uma raridade em nossos dias.

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[Religiões em geral] OS DEZ MANDAMENTOS EXISTIAM NO ÉDEN?

Mensagem por MARCELO VALLE em 29.08.13 0:22

Meu caro Salomão, obrigado por comentar.

Em síntese, quero lhe dizer que estes mesmos argumentos que você utiliza, todos os adventistas e membros da igreja de Deus 7 Dia também o utilizam, parece que se torna mais fácil agir assim.

Eu percebo que hoje em dia as pessoas aparentam escolher no que vão crer não com base nas evidencias, por mais conclusivas que sejam. Elas preferem basear-se em "rótulos ideológicos" já prontos. É mais cômodo, pensar gasta tempo!!

E, como sempre, estes rótulos já prontos que você utiliza provêm de Ellen White, aceite você ou não.

Sinceridade para mim não é a questão aqui. É preciso mais. É preciso coerência  E me parece faltar em você, nesta questão, pelo menos.

Você já afirmou que o decálogo não existia no Éden em forma escrita, isto para mim representa um primeiro passo. Siga adiante!

Deus para mim, Já que você me pede para "olhar para o caráter de Deus e pensar se ele permitiu isso", é um Deus inteligente e promulga certamente Leis inteligentes, em épocas especificas e penaliza apenas com base nelas e  não em outras.

Deus de fato abençoou e separou o dia do sábado (como afirmei), porém, apenas existindo condições para a sua praticabilidade, foi exigido do homem a sua guarda. Você precisa ter coerencia em reconhecer que o texto de Genesis 2 não contem "ordem" para se guardar o sábado. Leia e releia o texto, que você se convencerá.

Como escravos, não foi exigido dos israelitas a observância do sábado.

Como nação livre, o sábado foi entregue aos israelitas (Deut 5:1-3), no entanto, o próprio mandamento cuidou de estabelecer um critério de obediência que partia das classes sociais mais privilegiadas e do topo da hierarquia familiar.

Primeiro os ricos e os pais deveriam guardar para permitir que os empregados, servos, filhos e animais também o pudessem guardar.
Se o rico e o pai não guardasse, os empregados, servos, filhos e animais também não poderiam guardar.

Isso mostra que dependendo da condição objetiva, uma pessoa pode estar dispensada de guardar o sábado.

Vocês têm uma péssima tendência de "supervalorizar" o sábado acima de quaisquer outras coisas, temo que até mesmo do próprio Cristo.

Outro detalhe é que vocês erram nas seguintes questões:

1 - Dividem a LEI DE DEUS em "moral" e "cerimonial", algo não sustentando pela própria bíblia;

2 -  Atribuem caráter universal e eterno ao decálogo;

3 - Pensam que o conceito de Pecado só pode ser definido única e exclusivamente pelo Decálogo;

Sobre o item 1 deixarei você pensar se minha afirmação está errada;

Sobre o item 2, quero dizer que se o decálogo é para dar a conhecer o pecado, quando este for erradicado, qual será então o objetivo de continuar existindo tal lei?

Sobre o item 3, nas escrituras o conceito de pecado é muito abrangente, não estando limitado humanamente pela definição aceita como única pelo adventismo,veja:

* Pecado é a trangressão da lei (1 João 3:4)..Que para você se refere ao decálogo.. Em algumas versões traz: O pecado é uma iniquidade.

* Pecado é "não fazer acepção de pessoas" (Tiago 2:9)...mas não fuja do contexto aqui, porque a lei a que Tiago se refere é a lei real que diz:  AMARÁS O TEU PROXIMO COMO A TI MESMO...Que está em (Levitico 19:18), portanto fora do decálogo.

* Tudo o que não procede de fé é PECADO (ou seja, sua ação não se inspira numa convicção de fé). (Rom. 14:23)

* Não crer em Jesus é  PECADO - (João 15:22 e 16:9);

* Aquele que sabe fazer o bem e não faz, incorre em PECADO. (Tiago 4:17).

O decálogo não é, como você pode ver, o veiculo exclusivo da vontade de Deus, porque ele não proíbe, por exemplo o canibalismo, o incesto, a pedofilia, o bestialismo, etc.

Isto mostra que falta ao adventista o elemento mais importante, que está implícito no item 1 que descrevi acima, para compreender melhor esta questão.

Quando vocês leem Êxodo 20, se esquecem de ler os capítulos adicionais, que são os capítulos 21,22 e 23, os quais são os desdobramentos da lei com suas penalidades. Estes capítulos explicam e ampliam o mandamento anterior.

Vamos utilizar seu exemplo a respeito do homicídio de Abel:

Exodo 20:13 diz: Não matarás;

Exodo 21:12 diz que "Quem ferir alguém, de modo que este morra, certamente será morto"

Parece que Deus não usou este critério com Caim, pois Gen. 4:11-15 mostra que Deus o baniu e ainda o protegeu, para que se alguém o achasse, não o ferisse.

Por isso afirmo que Deus dá leis especificas em tempos especificos. Adão tinha uma "lei divina" a cumprir: MAS ESTA NÃO ERA O DECÁLOGO!

Genesis 2:16: E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente...Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Que Deus inteligente, dar 10 mandamentos para Adão, sendo que um ou mais preceitos deste mesmo código, jamais poderiam ser cumpridos por ele?
Leia de novo, por favor,  quais os motivos apontei para afirmar isto.

Assim como não havia preceito contra a bestialidade, também não havia preceitos contra a pedofilia....contra o uso do cigarro, o uso da maconha, e nem por isso posso afirmar que ele o praticava...pensa!!

O problema é que você e os adventistas não conseguem enxergar que não tem lógica os 10 mandamentos no éden, nos primórdios da raça humana, sendo que seriam mandamentos inviáveis de serem cumpridos, pois seu alcance era amplo demais para a época.

Quem ele mataria? Quem ele furtaria? ....A quais deuses ele adoraria?

Seria o mesmo que dizer a um motorista do século 19 para NÃO ULTRAPASSAR A VELOCIDADE DE 110 KM/H....Pensa irmão!


Se o pecado é a transgressão da lei, então porque se diz que antes da Lei já estava o pecado no Mundo (Romanos 5:13), se Deus é justo e fiel para não imputar aos homens aquilo que eles não sabem (Atos 15:30)?

A resposta para esta questão só pode ser a de que “a lei” do tempo de Adão não era a mesma que nós temos hoje, mas a natureza da lei sim, ou seja, o que a lei requer é que a pessoa obedeça a ordenança dada naquela ocasião de sua vigência.

De Adão até o momento em que a Lei (Torah)  fora pronunciada no Sinai, milhares de anos se passaram e bilhões de pessoas viveram na Terra, mas nenhuma delas poderia ser acusada de transgredir uma lei que não havia sido dada oficialmente pelo Legislador Celestial, uma vez que está escrito que tal Lei não foi dada senão 430 anos depois de Abraão como se pode verificar em Gálatas 3:17.
·
Os adventistas possuem uma enorme dificuldade de entender que existem “leis divinas” adaptadas à condição humana conforme o tempo em que a experiência humana acontece, e que no tempo de Adão era um tipo de lei, nos dias de Israel foram outras leis e nos dias do sacerdócio de Cristo (é hoje: Hebreus 8:1-2), uma outra legislação.

Mesmo se fosse verdade que a lei de "guardar o sábado" já existia antes da lei de Moisés, isso não significa necessariamente torná-lo vigente nos dias de hoje, uma vez que os sacrifícios de animais e a circuncisão foram ordenados por Deus em tempos patriarcais, mas hoje não estão vigentes.

Se a lei do sábado fosse eterna, por que uma suposta "lei cerimonial" - a circuncisão, teria precedência sobre a observância do sábado - uma lei moral?

A lei exigia que, oito dias após a criança ter nascido deveria ser circuncidada (Lev. 12:3), mas às vezes o dia da circuncisão cairia em um sábado. Um conflito de leis então resultava - a exigência era que a circuncisão deveria ocorrer, e a outra, que nenhum trabalho deveria ser feito. (Veja João. 7:22,23).

A circuncisão tinha precedência então, porque a menos que a pessoa fosse circuncidada, a lei não poderia ser mantida.


Da mesma forma, a famosa passagem de Genesis 26:5, apontada pelo Vasuilvan, reflete os mesmos argumentos que apontei acima:

O texto não diz que esses preceitos, estatutos e leis fossem os 10 mandamentos, pelas seguintes razões:

Os preceitos, alguns deles, dados a Abraão:

1) Que saísse da sua Terra (Gn.12:1),
2) Que andasse em sua presença e fosse perfeito (Gn.17:1),
3) Que guardasse o concerto da circuncisão (Gn 17:9-11),
4) Que ouvisse sua esposa Sara para deitar fora sua serva Agar (Gn.21:22),
5) Que sacrificasse seu filho Isaque (Gn.22:2),
6) Que permanecesse na terra que Deus lhe dissesse (Gn.26:2-3).

Esses foram os preceitos, mandamentos e leis que Deus deu à Abraão e nada mais, pois caso se acrescente alguma coisa além disso estamos indo além do que está escrito (I Cor.4:6), é pura especulação e acréscimo ao texto bíblico!

Abraão, ainda que tenha praticado os preceitos e mandamentos acima, nunca foi justificado diante de Deus por suas obras ou por guardar qualquer Lei ou estatuto, mesmo, que hipoteticamente, os 10 mandamentos (leia Rm.4).

Eu gostaria de pedir-lhe que antes de colocar suas questões, pelo menos tente responder às perguntas propostas, pois assim se pode dar prosseguimento ao assunto. É um péssimo hábito, exigir respostas, sem ao menos se dar ao trabalho de ler o que foi colocado e questionado.


As perguntas são estas:


Se devemos guardar o sábado, por ser mandamento perpétuo (Ex. 31:13-16), então porque não observamos também os seguintes preceitos (pois também eram considerados perpétuos):

A páscoa (Ex. 12:14); os holocaustos (lev. 3:16-17); A circuncisão (Gen 17:13); O sacerdócio Aronico (Ex. 29:9); A festa das primicias (Lev. 23:14); o dia da expiação (lev. 23:32).


Para encerrar, vou transcrever, para sua reflexão, um pensamento muito importante a respeito de qualidades morais inatas no homem:

"Não devemos esquecer que a moral não foi trazida do sinai em forma de tábuas de pedra e imposta ao povo, mas constitui uma função da alma humana, tão antiga quanto a própria humanidade. A moral não nos é imposta de fora, nós a temos definitivamente dentro de nós mesmos, a priori; Não a lei, mas o ser moral, sem o que seria impossível conviver na sociedade humana".

(Psicologia do Inconsciente - Vol. 7 - Carl Gustav Jung)


Marcelo Valle

Fonte: http://valle-teologo.blogspot.com.br/2013/08/leviticos-11-leis-de-saude-ou-de.html




Moderação: Publicidade não é permitida nesta categoria do fórum. Troque expressões como "meu blog" para "fonte". E evite generalizações, "pré-conceituar"  alguém por ser de tal denominação por exemplo. Agradecemos a compreensão.

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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 30.08.13 0:52

Antes quero te dizer que estou feliz por ti ver aqui novamente e peço que aparece mais vezes pois é muito bom debater com você....

 Agora pelo teu post percebo que não me conheces e nem sabe como creio nas escrituras...

Então vamos ao debate !

Marcelo Valle escreveu:Em síntese, quero lhe dizer que estes mesmos argumentos que você utiliza, todos os adventistas e membros da igreja de Deus 7 Dia também o utilizam, parece que se torna mais fácil agir assim.
 Primeiro lugar quero te dizer que você esta debatendo comigo  e não com todos os Adventistas e membros da Igreja.....
 Focalize o debate em mim mesmo que em alguns momentos os argumentos sejam os mesmos... ok ?

Eu percebo que hoje em dia as pessoas aparentam escolher no que vão crer não com base nas evidencias, por mais conclusivas que sejam. Elas preferem basear-se em "rótulos ideológicos" já prontos. É mais cômodo, pensar gasta tempo!!
 Mas eu não me enquadro nesse perfil acima apresentado por você....
 Creio sinceramente  com todas as evidencias e não busco rótulos ideológicos...
 Creio no que creio de maneira Ativa e não passiva.....
 Logo teu belo pensamento não serve para mim e espero que você enxergue sinceramente isso...


 
E, como sempre, estes rótulos já prontos que você utiliza provêm de Ellen White, aceite você ou não.
 Peço que ore a Deus pois acaba de fazer uma afirmação precipitada de mim..

Eu só  uso as escrituras nos debates dos fóruns que participo e não cito nenhuma fonte da Ellen...

Quando voce diz : " queira ou não "  esta forçando ou impondo o argumento espero que para a saúde do debate tu não faças  mais isso ...

Sinceridade para mim não é a questão aqui. É preciso mais. É preciso coerência E me parece faltar em você, nesta questão, pelo menos.
sinceridade é importante sim pois se provar que não sou coerente  eu terei que aceitar sinceramente..
Por isso o teu mais do que sinceridade é verdade....
Logo temos que ser sinceros , coerentes , amorosos e não agressivos e focalizar nas ideias e não na pessoa pois infelizmente é o que você tem feito até aqui ..

Já me disse que uso coisas prontas de Ellen e que não tenho coerencia....


Você já afirmou que o decálogo não existia no Éden em forma escrita, isto para mim representa um primeiro passo. Siga adiante!
 
Eu não dei passo nenhum pois já tinha esse passo pois nunca preguei na minha vida que Deus tinha uma lei escrita no Eden....

Logo não mudei de conceito pois esse conceito já tinha antes....


Deus para mim, Já que você me pede para "olhar para o caráter de Deus e pensar se ele permitiu isso", é um Deus inteligente e promulga certamente Leis inteligentes, em épocas especificas e penaliza apenas com base nelas e não em outras.

 Com base em que lei ou mandamento Deus puniu Caim de ter cometido o reprovado assassinato de seu irmão ? Gênesis4:  8 - 16

 Se para voce as práticas proibidas pelos mandamentos precisam estar codificados ( escrito) ou apresentado de maneira explicita pelo narrador do Gênesis ( Moisés ) para ser considerado vigente e válido ...

Onde esta escrito :  "Não matarás " ?  

Será que as praticas proibidas pelo decálogo  eram autorizadas por simplesmente não ter uma lei escrita explicitada pelo  narrador do Gênesis ?

O caso de Caim derruba tua tese pois Os criterios defendidos por voce  foram visivelmente derrubados .....

Isso mostra que dependendo da condição objetiva, uma pessoa pode estar dispensada de guardar o sábado.
Será que nos outros mandamentos a condição objetiva também nos dispensa de guardar ?

Por que só o sábado tem essa condição objetiva e onde nas escrituras fala sobre isso ?

Pode apresentar um exemplo de condição Objetiva ?


Vocês têm uma péssima tendência de "supervalorizar" o sábado acima de quaisquer outras coisas, temo que até mesmo do próprio Cristo.
Eu não tenho essa atitude e mais uma vez voce errou ......

Aqui  mesmo no fórum postei um tópico dizendo que os dez mandamentos não são os maiores e nem o mais importantes da lei....
O dois grandes mandamentos na lei é amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo  e segundo Jesus não há outr mandamento maior que esses -Marcos 12 : 28-31


Outro detalhe é que vocês erram nas seguintes questões:

1 - Dividem a LEI DE DEUS em "moral" e "cerimonial", algo não sustentando pela própria bíblia;

2 - Atribuem caráter universal e eterno ao decálogo;

3 - Pensam que o conceito de Pecado só pode ser definido única e exclusivamente pelo Decálogo;

Sobre o item 1 deixarei você pensar se minha afirmação está errada;

Sobre o item 2, quero dizer que se o decálogo é para dar a conhecer o pecado, quando este for erradicado, qual será então o objetivo de continuar existindo tal lei?

Sobre o item 3, nas escrituras o conceito de pecado é muito abrangente, não estando limitado humanamente pela definição aceita como única pelo adventismo,veja:




Item 1 - Errou , pois nunca em fórum nenhum tratei uma divisão em lei
cerimonial  e lei moral e nunca em fórum nenhum preguei que a lei de Deus é só composta de dez mandamentos....( se quiser em MP posso te dar o meu histórico em vários fóruns )

Item 2 - Será que Deus vai permitir que as praticas proibidas sejam um dia liberadas ?
 Pois antes do pecado segundo as escrituras já existia lei...
 Pois pecado é a transgressão da lei assim sem lei não pode haver transgressão- 1 João 3 :4 , Romanos 4 :15

 Item 3 - Errou denovo , como voce erra hein ?

 Eu nunca preguei que toda lei  referida em Tiago é só os dez mandamentos  e se quiser posso te provar isso pois quantas postagens fiz combatendo essa ideia de que Tiago esta apenas falando do decálogo....

Também jamais disse que a única definição de pecado é a transgressão da lei  mas todo pecado  é transgressão da lei  além de outras coisas ..

 João diz que quem peca também transgredir a lei - 1 João 3 :4

 Pecado pode ser o que  for a mais mas nunca vai deixar de ser transgressão da lei apesar de não ser a única definição ...

Mas me responda umas coisas :

João escreveu uma carta aos novos convertidos do NT dizendo que pecado é a transgressão da lei -  1 João 3 :4

Como explicar esse conceito quando se defende que não precisamos mais observar lei nenhuma ?

Será que somos livres para pecar ( transgredir a lei ) ?
Se não , logo temos que observar a lei vigente  ......

O decálogo não é, como você pode ver, o veiculo exclusivo da vontade de Deus, porque ele não proíbe, por exemplo o canibalismo, o incesto, a pedofilia, o bestialismo, etc.

Isto mostra que falta ao adventista o elemento mais importante, que está implícito no item 1 que descrevi acima, para compreender melhor esta questão.

Quando vocês leem Êxodo 20, se esquecem de ler os capítulos adicionais, que são os capítulos 21,22 e 23, os quais são os desdobramentos da lei com suas penalidades. Estes capítulos explicam e ampliam o mandamento anterior.
 Aqui mais uma vez refuta o vento  pois nunca preguei que a lei de Deus é só os dez mandamentos....

Logo vejo em voce um preconceito  pois como pode pensar precipitadamente que creio de uma forma como determinas que creio ?


 
Parece que Deus não usou este critério com Caim, pois Gen. 4:11-15 mostra que Deus o baniu e ainda o protegeu, para que se alguém o achasse, não o ferisse.

Por isso afirmo que Deus dá leis especificas em tempos especificos. Adão tinha uma "lei divina" a cumprir: MAS ESTA NÃO ERA O DECÁLOGO!

Espero que não esteja dizendo que Deus não puniu Caim.....
Mas o que é interessante é que  o não matarás aqui esta implicito..
Pois Deus reprovou o matar ...........

Agora é verdade que todos mandamentos da lei ( pentateuco) não tiverem a mesmas origens  pois antes do Sinai muitas leis e mandamentos não existiam.....

Outros já existiam antes de ganhar uma  forma escrita pois já no deserto de sim antes da escrita da lei no sinai Deus já falava do sábado como mandamento de sua lei  e logo antes de ser mandamento escrito o sábado já era mandamento - Êxodo 16 : 4, 23-28

Percebeu que antes da lei de Deus virar também  "lei de Moisés" ( forma escrita )  já era verbalizada em falas narradas em Gênesis pois já se falava em lei de Deus antes de virar "lei de Moisés"?( mais um termo da lei de Deus ganho depois de ser escrito)

 Agora muitos mandamentos que regia os serviços leviticos passaram a existir  Do Sinai adiante na construção do santuário..

Mas eu duvido que  alguém negue que as praticas proibidas pelos mandamentos  do Decálogo  um dia fosse consideradas autorizadas ou permitidas  ?

 Desculpa mas com toda sinceridade e honestidade e sei que Deus conhece meu coração ... Pois não consigo nem imaginar isso ...!

Que Deus inteligente, dar 10 mandamentos para Adão, sendo que um ou mais preceitos deste mesmo código, jamais poderiam ser cumpridos por ele?
Leia de novo, por favor, quais os motivos apontei para afirmar isto.

Assim como não havia preceito contra a bestialidade, também não havia preceitos contra a pedofilia....contra o uso do cigarro, o uso da maconha, e nem por isso posso afirmar que ele o praticava...pensa!!

O problema é que você e os adventistas não conseguem enxergar que não tem lógica os 10 mandamentos no éden, nos primórdios da raça humana, sendo que seriam mandamentos inviáveis de serem cumpridos, pois seu alcance era amplo demais para a época.

Quem ele mataria? Quem ele furtaria? ....A quais deuses ele adoraria?
Que argumento mais fragil usou ..

Deus não daria lei ou mandamento só para Adão mais para toda humanidade começando com ele...

Pois Deus disse que Esse casal se multiplicasse e povoasse a terra...

Agora não tinha mandamento escrito e nem narrado no relato de Gênesis mas vimos Deus reprovando o matar no caso de caim....

 Ficou claro que Deus sempre reprovou o matar....

Veja o motivo  em Gênesis 9 : 6..

 O homem foi feito a imagem de Deus e logo essa é a razão do não matarás..

 Desde que o homem foi feito o não matar já era vigente  pois esse foi o motivo para  proibição dessa prática.....
  Será que ainda vai negar que essa prática sempre foi proibida desde do Eden...?

 Quando a deuses não existe deuses mas tudo aquilo que coloco na frente de Deus é um idolo..

A Eva deu ouvido a serpente em vez  de Deus , se isso não for uma forma de idolatria então voce precisa saber o que realmente é idolatria...
Colocar as palavras de Deus abaixo de um Animal falante ( possuido pelo inimigo) configura uma baita idolatria....



Se o pecado é a transgressão da lei, então porque se diz que antes da Lei já estava o pecado no Mundo (Romanos 5:13), se Deus é justo e fiel para não imputar aos homens aquilo que eles não sabem (Atos 15:30)?
 Não fui eu que disse que pecado é a transgressão da lei ...



 

 Esta na biblia e Paulo confirmou  isso dizendo que onde não há lei não há transgressão ..Romanos 4: 15 , 1 João 3 :4
 Essa lei dita em Romanos  5 : 13 é o livro de  Moisés ( livro da lei )
 Se não fizer distinção entre as extensões do termo " lei " vai arrumar problemas...

Pois ao ler Gálatas 3 :16-21   vai ver que uma Aliança foi feita Abraão e a lei veio 430 anos depois dessa promessa....

 Se não fizer uma distinção de contextos vai ter problemas ..

 Pois se a lei veio 430  anos depois de Abraão  , logo não deveria haver   lei nenhuma na época de Abraão ..

Mas antes mesmo da lei que veio 430 depois  Abraão já guardava leis e mandados - Gênesis 26 :5

Logo a lei que veio 430 depois só poder ser o livro da lei ( a forma escrita da lei ) e isso não serve para provar que antes não havia lei nenhuma...

Logo Romanos 5: 13 prova que até o regime da lei havia pecado  logo existia lei pois o pecado é a transgressão da lei..
Agora Deus levou em conta os pecados de Sodoma e Gomorra provando que esses quebraram tua lei pois do contrario não teria levado conta....

Mesmo se fosse verdade que a lei de "guardar o sábado" já existia antes da lei de Moisés, isso não significa necessariamente torná-lo vigente nos dias de hoje, uma vez que os sacrifícios de animais e a circuncisão foram ordenados por Deus em tempos patriarcais, mas hoje não estão vigentes.
 As escrituras garantem que é  verdade sim que o sábado já era mandamento antes da lei de Moisés  pois "lei de Moisés" se aplica a um livro e antes desse livro Deus chamaou sábado de mandamento-  Êxodo 16 :4,23-28

 O assunto do sábado aqui no tópico e o sábado antes de Cristo e não  no tempo atual  não quero desrespeitar o Autor do tópico como pediu o Amado Administrador do fórum assim não vou entrar nesses méritos agora...



Se a lei do sábado fosse eterna, por que uma suposta "lei cerimonial" - a circuncisão, teria precedência sobre a observância do sábado - uma lei moral?
Esse  fraco argumento não é seu mas voce deve ter lido ou visto ou visitado o site CACP e colido essa informação e depois me acusa de pegar coisa pronta ...

Nunca usou nada de ninguém pois todos os meus argumentos são trabalhados com as escrituras..

Com respeito a circuncisão no sábado não configura quebra de lei ..

Mostre me nas escrituras onde esta escrito que circuncidar em dia de sábado é pecado ..

Mas se ler Isaías 58 :13 vai perceber que nesse dia os nossos interesses são proibidos mas não os de Deus....

 No dia de sábado os interesses de Deus são exclusivos..

A circuncisão  é um interesse do homens ou de Deus ?

Aonde nas escrituras dizem que nem os interesses de Deus deveria ser feito ?

Agora eu trabalho todos os dias e descanso um dia..

Durante os dias da semana trabalho para mim e para Deus , no sábado trabalho só para Deus  assim como Jesus trabalhou - João 5:17
No Domingo descanso de maneira opcional ...

Deus não pediu para descansar no sábado mas para santificar...Êxodo 20 :8-11

Pois é possível descansar no sábado sem o santificar...

Devo descansar no sábado de minhas obras mas não sou proibido de trabalhar para Senhor e nem de cumprir seus interesses..

Logo colocar a circuncisão contra o sábado é uma das grandes falacias que existe e o CACP é dono dessa Façanha .....

Os preceitos, alguns deles, dados a Abraão:

1) Que saísse da sua Terra (Gn.12:1),
2) Que andasse em sua presença e fosse perfeito (Gn.17:1),
3) Que guardasse o concerto da circuncisão (Gn 17:9-11),
4) Que ouvisse sua esposa Sara para deitar fora sua serva Agar (Gn.21:22),
5) Que sacrificasse seu filho Isaque (Gn.22:2),
6) Que permanecesse na terra que Deus lhe dissesse (Gn.26:2-3).

Esses foram os preceitos, mandamentos e leis que Deus deu à Abraão e nada mais, pois caso se acrescente alguma coisa além disso estamos indo além do que está escrito (I Cor.4:6), é pura especulação e acréscimo ao texto bíblico!

Abraão, ainda que tenha praticado os preceitos e mandamentos acima, nunca foi justificado diante de Deus por suas obras ou por guardar qualquer Lei ou estatuto, mesmo, que hipoteticamente, os 10 mandamentos (leia Rm.4).
 

tem certeza que só esses...

Será que o Deus pediu para Noé não servia para Abraão - Gênesis 9 :6 ?

 Abraão saiu de tua casa  onde seus parentes  estava adorando outros deuses será que não existia  a proibição desse prática na época de Abraão ? Josué 24:2

 Olha só o que Deus disse acerca de  Abraão  em Gênesis  18 : 19

 Abraão devia ordenar tua casa e ensinar o caminho do Senhor a sua familia e justiça e juizo....

 AS escrituras diz que ele guardou as leis de Deus mas não diz que foi só aqueles que voce mencionou...

Pois descobrimos mais uns dois , aquele de Noé e a idolatria dos teus parentes...(È logico que Abraão conhecia a idolatria )

Agora Abraão ensinou direitinho sua familia...

Jacó já sabia o que era idolatria- Gênesis 35 :2,4

Quem o ensinou ? Isaque teu pai e Abraão ensinou Isaque...

Jacó também sabia o que era furto  - Gênesis 30 : 33 ,

Ao ler o texto vai perceber que Jacó fala de Justiça  e Deus tinha falando anteriormente que Abraão ensinaria justiça para sua familia ..

Onde Jacó aprendeu que furto é uma injustiça..?

 A familia de Jacó já sabia  o que era Adultério  - Gênesis 38 : 24

 Desculpa  mais parece que teu post é uma coisa pronta que colou aqui pois já lembro de ter encontrado coisa parecida por ai...


 Vou deixar para responder tuas perguntas em um outra postagem e peço que com gentileza me espere pois em teu longo texto colado com Comentários e pensamentos teus o meu post também ficou longo...

Continuarei em um próximo post.....
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[Religiões em geral] RESPOSTAS AO SALOMÃO

Mensagem por MARCELO VALLE em 31.08.13 9:02

Salomão,

Interessante, você deu diversas opiniões, falou, reclamou e apontou supostas "falhas", mas o principal você não respondeu.

Todos os seus argumentos são os mesmos  que os adventistas utilizam e isto é fato. Mesmo que você não aceite, todas as suas "fontes" são repetidas pelos adventistas copiando Ellen White.

Você dirá: Não é verdade, eu uso a bíblia. Mas, constato que suas citações são as mesmas que vejo em sites adventistas, portanto quando me acusa de estar colocando coisas pronta aqui, parece-me não valer para você.

Meu foco aqui foi e sempre será no campo das idéias. Pode ocorrer uma falta de compreensão e parecer que estou a falar de alguém, mas isto não é verdade e eu não tenho nenhuma intenção de denegrir nenhuma pessoa neste fórum, muito menos você, pois não te conheço pessoalmente e mesmo se conhecesse, jamais o faria. Desculpe-me, se soou como pessoal.

Percebi que você colocou o que eu escrevi de forma puramente conveniente, abordando apenas aquilo que supostamente daria bases para tua argumentação e não respondeu as perguntas que eu inicialmente formulei...sendo assim, realmente o debate fica fora de foco..não é culpa minha.

Veja que você apesar de reconhecer que a definição de pecado como "transgressão da Lei, não é a única", mesmo assim continua se prendendo apenas nessa definição e por quê? Porque ela lhe convém para dar sustentação a sua argumentação:

Sua citação: Veja a parte grifada.

Também jamais disse que a única definição de pecado é a transgressão da lei  mas todo pecado  é transgressão da lei  além de outras coisas ..

João diz que quem peca também transgredir a lei - 1 João 3 :4

Pecado pode ser o que  for a mais mas nunca vai deixar de ser transgressão da lei apesar de não ser a única definição



Mesmo lhe mostrando vários versículos provando que transgredir a lei não é a única definição para pecado, você não aceita. Depois, me pede para "responder algumas coisas"!!

Irmão, aprenda uma coisa:

Se alguém inicia um debate fazendo perguntas, como foi o meu caso, pois no primeiro post fiz algumas perguntas e ninguém até agora respondeu, responda primeiro apontando suas razões e depois então terás o direito de fazer as perguntas que julgar necessárias..Aliás eu disse isso no meu post e você não deu a minima atenção. Qual será o problema?

Sobre o CACP

Conheço o CACP, concordo com algumas informações contidas no site, rejeito outras, mas não colhi nenhuma informação deste site para este tópico em questão e posso lhe provar. Portanto, não me acuse de algo que não estou fazendo, pois o irmão também não me conhece pessoalmente.

Pelo fato de concordarmos com certa informação, não quer dizer que aceito todas as outras que são veiculadas.

Sobre a sua citação abaixo:

"
Desculpa  mais parece que teu post é uma coisa pronta que colou aqui pois já lembro de ter encontrado coisa parecida por ai
"

Irmão, veja bem, com certeza você deve ter visto "por ai" algum texto meu e associado-o ao que está aqui. Por exemplo, o primeiro post, onde eu digo sobre a não existência dos dez mandamentos no éden - neste fórum, foi um postagem que eu elaborei (ênfase no "eu", para você não achar que é copia e cola) e coloquei no meu blog pessoal, fruto de debates que tive em anos anteriores com adventistas.....O administrador deste fórum inclusive já visitou meu blog e pode lhe provar, para que o irmão não fique mais "achando" o que não deve achar.

Um conselho, se quiser aceitar!!

Em fóruns deve-se prestar atenção ao que o outro escreve, e se o mesmo apresenta perguntas ou dúvidas, etc..Diante disso, é viável primeiro responder as perguntas para então evoluir para outras questões.

O irmão e o Valsuilvan absolutamente deixaram de lado minhas questões na primeira postagem e fizeram suas proprias perguntas e colocações. Não concordo com isso, desculpe.

Sugiro ao administrador do fórum que aponte este detalhe como relevante, mostrando que é um importante fato responder primeiro as questões colocadas para depois exigir respostas pessoais.

Confiram, se desejarem saber mais a meu respeito:

http://valle-teologo.blogspot.com.br/2013/06/sobre-esta-pedra-edificarei-minha.html

Que Deus os abençoe

MARCELO VALLE




Moderação: Sua sugestão foi acatada, e será analisada. Pedimos novamente, que não faça generalizações, associando pessoas às denominações (pois, embora o regulamento esteja calado a isso, havendo denúncia do debatedor, receberá um alerta verde).  Agradecemos a compreensão. Confira o Regulamento e nos desculpe qualquer transtorno.

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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por MARCELO VALLE em 01.09.13 17:56

Quero externar meu pedido de desculpas ao administrador do fórum bem como ao Salomão, se não ficou bem entendida minhas colocações sobre o que ele escreveu.

Realmente eu utilizei o argumento de que as crenças defendidas pelo Salomão se enquadram na mesma categoria das crenças adventistas, mas não foi em sentido "ofensivo", foi apenas para exemplificar a semelhança pelas argumentações exibidas.

Da mesma forma, ele me enquadrou na categoria de argumentações que o CACP utiliza. O que eu discordo.

Eu tenho profundo respeito pelas denominações e penso que o debate deve sempre ficar no campo das idéias. E por esse motivo, eu disse em resposta ao que ele falou sobre mim, que minhas respostas não são "copia e cola" (na expressão dele), mas são fruto de estudo pessoal, que fique esclarecido, por favor.

Quero parabenizar o administrador e os debatedores deste fórum pela excelencia nas argumentações e pelo belo layout do fórum.

Deus vos abençoe

Seu irmão e servo em Cristo

MARCELO VALLE

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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Salomão em 02.09.13 23:41

Marcelo Valle escreveu:Interessante, você deu diversas opiniões, falou, reclamou e apontou supostas "falhas", mas o principal você não respondeu.

Todos os seus argumentos são os mesmos  que os adventistas utilizam e isto é fato. Mesmo que você não aceite, todas as suas "fontes" são repetidas pelos adventistas copiando Ellen White.

Você dirá: Não é verdade, eu uso a bíblia. Mas, constato que suas citações são as mesmas que vejo em sites adventistas, portanto quando me acusa de estar colocando coisas pronta aqui, parece-me não valer para você.
 Pelas declarações de Marcelo Valle citados acima  eu me recuso a debater com ele pois  tema  em me acusar de estar se utilizando de uma coisa  que eu sempre detestei...

De ficar colando textos aqui e ali e não apresentar nenhum entendimento tirado de conclusões próprias....

Assim me sinto constrangido de estar debatendo com uma pessoa que  me acusa de uma coisa que nego  o tempo todo com verdade e até coloco Deus como minha testemunha fiel colocando nas mãos dEle a minha salvação em caso de estar mentindo....

Não uso e nem nunca usei fontes de Ellen e nem de outros colando-os  pois o que eu uso  é produto de construção pessoal  e pesquisas lendo e orando e estudando sinceramente as escrituras..

Se em algum momento se parece com os Adventistas é porque  estou usando as mesmas ideias na construção dos pensamentos e não porque eu os colei de sites...
Não visito sites dos Adventistas para colar textos e nem de Ellen White , peço que pare com essas acusações pois como podes pensar que minto ao dizer isso ?

Deus é minha testemunha que tuas acusações são inverdades e injustas...

Não me acuses mais por favor pois não é Cristão quando faz isso e sinto triste em ser acusado por algo que não estou fazendo...
Assim me recuso debater com você enquanto continuar com essas acusações comigo.....

Tudo que disse negando você em teu post é verdade...

1- Não prego  e nunca preguei em fórum nenhum que a lei de Deus é só  o decálogo..
2- Prego que há dois mandamentos superiores aos Dez mandamentos segundo Marcos 12 :28-31
3-Nunca fiz em fórum nenhum esta divisão de lei Moral,cerimonial e outros....
4-Nunca preguei que Deus tinha escrito uma lei a Adão....

5-Nunca preguei e nem disse que o sábado é o mandamento mais importante de todos...

6- Não colo nada e nem de fonte nenhuma senão apenas as escrituras...

7- Nunca preguei e disse que a salvação é pela lei.......

8- Nunca disse que toda lei de Tiago 2 :10 é só os dez mandamentos.....

9- Nunca preguei que a única definição de pecado é a transgressão da lei .....

10- Nunca disse que  nada foi Abolido e nem defendo isso.....

Agora como posso debater com alguém que me acusa de pregar essas coisas sendo que isso não é verdade  ?

 Peço que pesquise meu Histórico em outros campos de debates para comprovar que sempre combati os dez pontos citados acima....

 Peço a ajuda daqueles que me conhecem de outros pontos e sabe quantos tópicos tenho  combatendo aquilo que você me  acusa a pregar....

 Marcelo Valle se é sincero e deseja me esclarecer de pontos que não conheço ou não entendo vai ter que parar de me acusar nos pontos citados acima e principalmente que eu colo textos em sites  Adventistas  ou outros pontos......

Em nome de Jesus e pela justiça eu peço respeito  e justiça contra essas inverdades e injustas acusações do Marcelo ...

Minha testemunha é Deus e meu Advogado é Cristo...

Obrigado cristo por isso !
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por Vasuilvan em 06.09.13 21:48


Percebo que o irmão Marcelo foi precipitado sim. Ao dizer que as defesas do irmão salomão são idênticas às dos adventistas, erra demasiadamente.

talvez por ter debatido com muitos adventistas, ele tenha produzido uma grande quantidade de vertentes adventistas, de autorias diferentes, mas dizer que a que ele defende seja unanimidade, isso é equívoco. Eu, em particular, vejo defesas completamente inéditas apresentadas pelo irmão salomão e é isso que me prende aos seus posts. Acompanho-o já por um bom tempo e vejo estas acusações como vazias de fundamentação.

Voltando ao tópico. será que já temos condições de dizer que o sábado, como dia de guarda, realmente foi estabelecido por DEUS à toda a humanidade?, pelo menos até o nascimento de Cristo, como é o assunto do Tópico?
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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por MARCELO VALLE em 07.09.13 15:41


As perguntas foram respondidas e comentadas.

o que ocorre, porém, é que não me parece estar havendo coerencia por parte dos dois defensores do sábado, pois só aprenderam a colocar suas questões, mas não aprenderam a responder perguntas que lhes são feitas......

Não vejo aqui porém, de nenhum dos dois defensores da vigencia do sabado antes do sinai, as respostas às questões que abordei em meu primeiro post. Não sei se é esquecimento, ou se mudança de foco...ou se não sabem a resposta...!

Não me importo de estar sozinho aqui na argumentação, não quero que ninguém siga o que eu digo, apenas sugiro que olhemos por outro ângulo determinadas interpretações biblicas....se elas são coerentes com o que a biblia diz ou não!!

Mais uma vez afirmo: Não vi ainda "nenhuma nova interpretação", apenas uma mesma interpretação com alguma roupagem diferente...

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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

Mensagem por MARCELO VALLE em 07.09.13 15:58



Será que já temos condições de dizer que o sábado, como dia de guarda, realmente foi estabelecido por DEUS à toda a humanidade?

Já que não respondem às perguntas que fiz no primeiro post, de jeito nenhum, sua resposta é:

Não temos condição de dizer que o sábado, como dia de guarda, foi estabelecido por Deus a toda humanidade, porque genesis 2 apenas menciona o sétimo dia, como ilustração do descanso de Deus depois de sua atividade criativa. E neste mesmo texto a unica "ordem" para Adão observar foi "não comerás da arvore da ciencia do bem e do mal" (Genesis 2:16,17). Cf Genesis 3:11).

Afirmar que Adão guardou o sábado é repetir o argumento Whiteano [desculpe, mas isto é fato]...Não encontro argumento parecido, nem mesmo entre os judeus!!

Veja a citação de Ellen White:

“Adão e Eva, ao serem criados, tinham conhecimento da lei de Deus… Adão ensinou a seus descendentes a lei de Deus, e esta foi transmitida de pai a filho através de gerações sucessivas.” (Patriarcas e Profetas, 3a. edição, p. 32)

“Santificado pelo descanso e bênção do Criador, o sábado foi guardado por Adão em sua inocência no santo Éden; por Adão, depois de caído mas arrependido, quando expulso de sua feliz morada. Foi guardado por todos os patriarcas, desde Abel até o justo Noé, até Abraão, Jacó.” (O Grande Conflito pág. 453 – EGW)

A lei de Deus bem como o sábado foi dado à Israel como nação no sinai [não a toda humanidade]....Este argumento até mesmo o proprio Judeu utiliza...

Deut. 4:1,13,14,44,45 / Deut. 5:2,3 / Neemias 9:14 - apenas para citar alguns..


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[Religiões em geral] Re: A GUARDA DO SÁBADO, EXCLUSIVAMENTE ANTERIOR AO NASCIMENTO DE CRISTO

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